Fecha actual Mié Nov 04, 2015 1:51 pm

Todos los horarios son UTC + 1 hora [ DST ]




Nuevo tema Responder al tema  [ 377 mensajes ]  Ir a página Previo  1 ... 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21 ... 26  Siguiente
Autor Mensaje
 Asunto:
NotaPublicado: Mié Sep 17, 2008 10:24 pm 
Desconectado
Virgo potens
Avatar de Usuario

Registrado: Mar Ago 02, 2005 5:25 pm
Mensajes: 28740
Para echar una partida no hace falta tanto embrollo.


Arriba
 Perfil  
 
 Asunto:
NotaPublicado: Mié Sep 17, 2008 10:27 pm 
Desconectado
Veterano
Avatar de Usuario

Registrado: Mié Sep 10, 2008 6:18 pm
Mensajes: 750
El pobre Eugenio nunca pasó de que el caballo se mueve en "L".


Arriba
 Perfil  
 
 Asunto:
NotaPublicado: Mié Sep 17, 2008 10:36 pm 
Desconectado
Mataiotes mataiotetos kai panta mataiotes
Avatar de Usuario

Registrado: Vie Ago 05, 2005 12:19 pm
Mensajes: 3775
No hace falta tanta complicación ni memorización para echar una partida. Sí para ser el mejor.

Paradojasdelavida escribió:
El pobre Eugenio nunca pasó de que el caballo se mueve en "L".


Ni algunos del Hello world. Dediqué demasiado tiempo al ajedrez hasta que vi que estaba perdiendo el tiempo y desaprovechando otros retos mucho más inteligentes y mucho más divertidos. Hace años que no juego, pero vamos, que si quieres te reto y vemos quien no ha pasado de la L.

El ajedrez no te vuelve listo. Como mucho, si te vuelve algo, te vuelve tonto.

_________________
“Las grandes mentes discuten las ideas;
Las mentes promedio discuten los acontecimientos;
Las mentes pequeñas discuten a las personas.”
http://tatachan.com


Arriba
 Perfil  
 
 Asunto:
NotaPublicado: Mié Sep 17, 2008 10:45 pm 
Eugenio Martínez escribió:
De hecho, el ajedrez es tan inteligente que en cuanto un ordenador sea capaz de mapear todas las jugadas (como ya pasó con las damas) será imposible ganarle. No difícil, sino imposible al 100%, a no ser que juegue otro ordenador igual, en cuyo caso todas las partidas serían iguales (a no ser que se usen trucos posteriores para hacerles "más humanos", como hacerles iniciar la partida de distintos modos o algo por el estilo)


Es justo al revés, los programadores no buscan mapear todas las jugadas -vamos, la típica fuerza bruta- sino sólo las útiles, las que se pueden jugar, y es lo que tratan los algoritmos de búsqueda modernos: De encontrar esas jugadas útiles. Por ejemplo, cualquier humano sabe que un peón pasado en su escaque de origen vale tanto como una pieza, y el plan consistirá en avanzarlo y apoyar su avance ¿De que sirve analizar jugadas que no tienen nada que ver con el plan lógico?

Otro ejemplo práctico, la posición que sale de la típica española: e4 e5 Cf3 Cc6 Ab5 a6. Aquí, con el álfil amenazado por un peón sólo hay dos opciones: O cambiarlo por el caballo o retirarlo, considerar otras opciones es una pérdida de tiempo y optar por una de ellas significa perder la partida...¿Así que para qué hacer que la máquina las examine?

Citar:
Pues es lo único que hacen los ordenadores y los jugadores de élite: memorizar jugadas y las que les pueden seguir. Me puedes discutir los segundos, pero no los primeros. Y son bastante mejores jugadores que los segundos.


Norl. Ellos estudian ideas que transforman en un orden de jugadas. Nadie es capaz de memorizar a lo bestia una apertura sin comprender el motivo estratégico y/o táctico de la misma, y nadie lo intenta porque bastaría la más leve novedad teórica para dejarlo fuera de juego.

Leí hace años un estudio de no sé qué universidad -sí, gran dato- donde ponian a un GM delante de una posición y luego le hacían repetirla. Hicieron dos series: En la primera las posiciones estarían sacadas del partidas reales, en la segunda las piezas estarían distrubuidas al azar.

En la primera tanda acertó en el noventa y pico por ciento de las veces; en la segunda no llegó al diez ¿por qué? Porque en las partidas reales podía establecer un patrón, sacar las ideas lógicas de la posición y a partir de ahí era capaz de reproducirlas. La idea, siempre la idea, el plan. En cambio, en posiciones donde esa lógica no existía era completamente incapaz de recordar nada. Por lo que se puede concluir que su memoria es lógica, no fotográfica, y no te puede imaginar el trabajo que existe detrás de cualquier novedad teórica.


Arriba
  
 
 Asunto:
NotaPublicado: Mié Sep 17, 2008 10:48 pm 
Eugenio Martínez escribió:
No hace falta tanta complicación ni memorización para echar una partida. Sí para ser el mejor.


No es memorización, es comprensión del juego. Mira a Fischer y a su limitado -en número- repertorio de aperturas.


Arriba
  
 
 Asunto:
NotaPublicado: Mié Sep 17, 2008 10:50 pm 
Desconectado
Veterano
Avatar de Usuario

Registrado: Mié Sep 10, 2008 6:18 pm
Mensajes: 750
Eugenio Martínez escribió:
No hace falta tanta complicación ni memorización para echar una partida. Sí para ser el mejor.

Paradojasdelavida escribió:
El pobre Eugenio nunca pasó de que el caballo se mueve en "L".


Ni algunos del Hello world. Dediqué demasiado tiempo al ajedrez hasta que vi que estaba perdiendo el tiempo y desaprovechando otros retos mucho más inteligentes y mucho más divertidos. Hace años que no juego, pero vamos, que si quieres te reto y vemos quien no ha pasado de la L.

El ajedrez no te vuelve listo. Como mucho, si te vuelve algo, te vuelve tonto.


"Me echaron del colegio por no aprobar ni una asiganatura y me di cuenta de que estaba perdiendo el tiempo y desaprovechando otros retos mucho más inteligentes y mucho más divertidos."

"Estudiar o leer no te vuelve listo. Como mucho, si te vuelve algo, te vuelve tonto".


Arriba
 Perfil  
 
 Asunto:
NotaPublicado: Mié Sep 17, 2008 10:54 pm 
Desconectado
Veterano
Avatar de Usuario

Registrado: Mié Sep 10, 2008 6:18 pm
Mensajes: 750
ostap escribió:
Eugenio Martínez escribió:
De hecho, el ajedrez es tan inteligente que en cuanto un ordenador sea capaz de mapear todas las jugadas (como ya pasó con las damas) será imposible ganarle. No difícil, sino imposible al 100%, a no ser que juegue otro ordenador igual, en cuyo caso todas las partidas serían iguales (a no ser que se usen trucos posteriores para hacerles "más humanos", como hacerles iniciar la partida de distintos modos o algo por el estilo)


Es justo al revés, los programadores no buscan mapear todas las jugadas -vamos, la típica fuerza bruta- sino sólo las útiles, las que se pueden jugar, y es lo que tratan los algoritmos de búsqueda modernos: De encontrar esas jugadas útiles. Por ejemplo, cualquier humano sabe que un peón pasado en su escaque de origen vale tanto como una pieza, y el plan consistirá en avanzarlo y apoyar su avance ¿De que sirve analizar jugadas que no tienen nada que ver con el plan lógico?

Otro ejemplo práctico, la posición que sale de la típica española: e4 e5 Cf3 Cc6 Ab5 a6. Aquí, con el álfil amenazado por un peón sólo hay dos opciones: O cambiarlo por el caballo o retirarlo, considerar otras opciones es una pérdida de tiempo y optar por una de ellas significa perder la partida...¿Así que para qué hacer que la máquina las examine?

Citar:
Pues es lo único que hacen los ordenadores y los jugadores de élite: memorizar jugadas y las que les pueden seguir. Me puedes discutir los segundos, pero no los primeros. Y son bastante mejores jugadores que los segundos.


Norl. Ellos estudian ideas que transforman en un orden de jugadas. Nadie es capaz de memorizar a lo bestia una apertura sin comprender el motivo estratégico y/o táctico de la misma, y nadie lo intenta porque bastaría la más leve novedad teórica para dejarlo fuera de juego.

Leí hace años un estudio de no sé qué universidad -sí, gran dato- donde ponian a un GM delante de una posición y luego le hacían repetirla. Hicieron dos series: En la primera las posiciones estarían sacadas del partidas reales, en la segunda las piezas estarían distrubuidas al azar.

En la primera tanda acertó en el noventa y pico por ciento de las veces; en la segunda no llegó al diez ¿por qué? Porque en las partidas reales podía establecer un patrón, sacar las ideas lógicas de la posición y a partir de ahí era capaz de reproducirlas. La idea, siempre la idea, el plan. En cambio, en posiciones donde esa lógica no existía era completamente incapaz de recordar nada. Por lo que se puede concluir que su memoria es lógica, no fotográfica, y no te puede imaginar el trabajo que existe detrás de cualquier novedad teórica.


Me quito el sombrero. Alguien que sabe de verdad de lo que habla.


Arriba
 Perfil  
 
 Asunto:
NotaPublicado: Mié Sep 17, 2008 10:58 pm 
Desconectado
Ament meminisse periti
Avatar de Usuario

Registrado: Mar Ago 02, 2005 11:09 pm
Mensajes: 15109
Ubicación: Málaga
Bueno, y por encima de todo esto es que el argumento de que un ordenador lo hace mejor tampoco tiene por qué significar nada. No sé si has visto alguna vez algún calculista en acción, aunque sea en un programa de tipo Qué Apostamos. Puede que se trate de una hiperespecialización que haya podido restarle tiempo a su desarrollo en otras áreas intelectuales, pero aún así hacen cálculos a una velocidad que para cualquier humano es verdaderamente prodigiosa. ¿Les resta mérito el hecho de que un ordenador haga todo eso más rápido?

(No me lo vas a aceptar porque tampoco es exactamente inteligencia, pero bueno).


Arriba
 Perfil  
 
 Asunto:
NotaPublicado: Mié Sep 17, 2008 11:13 pm 
Desconectado
Extrasistólico
Avatar de Usuario

Registrado: Mar Ago 02, 2005 6:50 pm
Mensajes: 32820
Entiendo que, para Eugenio, el arte se ha acabado simplemente porque las máquinas pueden pintar más rápido

_________________
«El terror no es más que la justicia rápida, severa, inflexible.»

M. Robespierre.


Arriba
 Perfil  
 
 Asunto:
NotaPublicado: Mié Sep 17, 2008 11:22 pm 
Desconectado
Ament meminisse periti
Avatar de Usuario

Registrado: Mar Ago 02, 2005 11:09 pm
Mensajes: 15109
Ubicación: Málaga
Alex_R.I. escribió:
Entiendo que, para Eugenio, el arte se ha acabado simplemente porque las máquinas pueden pintar más rápido
De hecho, yo hice en una mañana un programa en Matlab para plagiar repetida y aleatoriamente las composiciones geométricas de Mondrian, lo cual supongo que invalida toda su obra.




Me pregunto que pasaría si lo modificara para que pudiera incluir el color verde. Con tal modificación revolucionaria, lo mismo puedo vender mis obras por una millonada (incautos siempre habrá). Si mis próximos mensajes están escritos desde Hawai, ya sabéis por qué es :twisted:.


Arriba
 Perfil  
 
 Asunto:
NotaPublicado: Mié Sep 17, 2008 11:28 pm 
Desconectado
Ergonautadamus
Avatar de Usuario

Registrado: Mar Ago 02, 2005 6:40 pm
Mensajes: 17960
Ubicación: Charróbriga
Más conceptos básicos: Un ordenador computa, ni piensa ni es inteligente.

_________________
¿Una corazonada? 38 millones de euros. El fervor gregario de los olímpicos no tiene precio...

Fue un placer, Maese Sostiene


Arriba
 Perfil  
 
 Asunto:
NotaPublicado: Mié Sep 17, 2008 11:30 pm 
Desconectado
Ament meminisse periti
Avatar de Usuario

Registrado: Mar Ago 02, 2005 11:09 pm
Mensajes: 15109
Ubicación: Málaga
Ojo con eso, que ahí ya conviene ir entrando en la discusión semántica de qué es pensar y qué no lo es. En el fondo, lo que hace un cerebro humano también es computar.


Arriba
 Perfil  
 
 Asunto:
NotaPublicado: Mié Sep 17, 2008 11:33 pm 
Desconectado
Extrasistólico
Avatar de Usuario

Registrado: Mar Ago 02, 2005 6:50 pm
Mensajes: 32820
Psché, avísame cuando un ordenador tenga necesidad de crear algo, o haga juicios éticos (desde su supremacismo moral).

_________________
«El terror no es más que la justicia rápida, severa, inflexible.»

M. Robespierre.


Arriba
 Perfil  
 
 Asunto:
NotaPublicado: Mié Sep 17, 2008 11:35 pm 
Desconectado
Ergonautadamus
Avatar de Usuario

Registrado: Mar Ago 02, 2005 6:40 pm
Mensajes: 17960
Ubicación: Charróbriga
Ñbrevu escribió:
Ojo con eso, que ahí ya conviene ir entrando en la discusión semántica de qué es pensar y qué no lo es. En el fondo, lo que hace un cerebro humano también es computar.
Siempre se olvidan de la imaginación y el placer, estos materialistas racionalistas :lol: :lol:

*Por no hablar de la creación, y de la programación (aún no estamos en una novela de Ballard y yo no me siento programado por ningún demiurgo)

Si me acuerdo, un día de estos copio algún párrafo del muy recomendable (creo que ya lo he recomendado antes) libro de Victor Gómez Pin: Entre lobos y autómatas: La causa del hombre; en Espasa.

_________________
¿Una corazonada? 38 millones de euros. El fervor gregario de los olímpicos no tiene precio...

Fue un placer, Maese Sostiene


Arriba
 Perfil  
 
 Asunto:
NotaPublicado: Mié Sep 17, 2008 11:35 pm 
Desconectado
Adicto a la lecitina
Avatar de Usuario

Registrado: Mar Ago 02, 2005 6:23 pm
Mensajes: 33205
Ubicación: En busca del perrotrombón
Un ordenador con inteligencia artificial que pase el test de Turing no es superior a un spectrum, sois unos supremacistas informáticos.

_________________
DEMAGOGY OVERFLOW :!: SYSTEM HALT.

We are the PIGS


Arriba
 Perfil  
 
Mostrar mensajes previos:  Ordenar por  
Nuevo tema Responder al tema  [ 377 mensajes ]  Ir a página Previo  1 ... 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21 ... 26  Siguiente

Todos los horarios son UTC + 1 hora [ DST ]


¿Quién está conectado?

Usuarios navegando por este Foro: Google [Bot], Linkdex [Bot] y 0 invitados


No puede abrir nuevos temas en este Foro
No puede responder a temas en este Foro
No puede editar sus mensajes en este Foro
No puede borrar sus mensajes en este Foro
No puede enviar adjuntos en este Foro

Buscar:
Saltar a:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Traducción al español por Huan Manwe