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 Asunto: Re: Inmigración y conflictividad social
NotaPublicado: Mié May 16, 2012 1:40 pm 
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Es que la pregunta se mr6 tiene trampa

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¿Qué harías tú para solventar esas brechas culturales? Acentuarlas o trabajar sobre los elementos e intereses económicos objetivos que compartimos?


es decir, o las acentuais y sois unos putos racistas o venis codo a codo conmigo a explicarles que el problema es del sistema capitalista.


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 Asunto: Re: Inmigración y conflictividad social
NotaPublicado: Mié May 16, 2012 1:46 pm 
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Aliadófilo
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Mi falsodilemátromo va estallar!

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 Asunto: Re: Inmigración y conflictividad social
NotaPublicado: Mié May 16, 2012 1:50 pm 
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Xarnigger
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Bueno, pues reformulo ya que lo de explicar en los barrios que más allá de las insalvables diferencias culturales entre españoles y colombianos nos unen las condiciones económicas objetivas y los intereses que generan no os gusta (aunque aún no habéis dicho por qué):

¿Qué proponéis para solucionar la xenofobia?

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This struggle must be organised, according to “all the rules of the art”, by people who are professionally engaged in revolutionary activity. The fact that the masses are spontaneously being drawn into the movement does not make the organisation of this struggle less necessary. On the contrary, it makes it more necessary.


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 Asunto: Re: Inmigración y conflictividad social
NotaPublicado: Mié May 16, 2012 1:54 pm 
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Xarnigger
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Registrado: Vie Feb 24, 2006 3:39 am
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¿Qué significa acentuarlas? ¿Reconocer su existencia? ¿Reconocer que, objetivamente, y consideraciones socioeconómicas al margen, representan un obstáculo en la convivencia ciudadana? Constatar que cuando la población inmigrante alcanza una determinada proporción los problemas de convivencia se multiplican ¿es acentuar la brecha?


Vamos a asumir de momento que la respuesta a todas estas preguntas es negativa y que no acentúan la "brecha". Vamos a asumir también que todo lo que se dice es cierto, es decir, que son un obstáculo, que los problemas se multiplican, etc.

- ¿Qué hacemos una vez hecho este análisis?
- ¿Resaltar los elementos comunes es un error? ¿Por?

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 Asunto: Re: Inmigración y conflictividad social
NotaPublicado: Mié May 16, 2012 1:56 pm 
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Aliadófilo
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No hay solución.

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 Asunto: Re: Inmigración y conflictividad social
NotaPublicado: Mié May 16, 2012 1:59 pm 
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Registrado: Mar Nov 20, 2007 1:39 pm
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MisterSix escribió:
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¿Qué significa acentuarlas? ¿Reconocer su existencia? ¿Reconocer que, objetivamente, y consideraciones socioeconómicas al margen, representan un obstáculo en la convivencia ciudadana? Constatar que cuando la población inmigrante alcanza una determinada proporción los problemas de convivencia se multiplican ¿es acentuar la brecha?


Vamos a asumir de momento que la respuesta a todas estas preguntas es negativa y que no acentúan la "brecha". Vamos a asumir también que todo lo que se dice es cierto, es decir, que son un obstáculo, que los problemas se multiplican, etc.

- ¿Qué hacemos una vez hecho este análisis?
- ¿Resaltar los elementos comunes es un error? ¿Por?


Una vez hecho el análisis habrá que reformular el problema, que sigue sin ser reductible a una mera cuestión socioeconómica.

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 Asunto: Re: Inmigración y conflictividad social
NotaPublicado: Mié May 16, 2012 2:13 pm 
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Xarnigger
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Registrado: Vie Feb 24, 2006 3:39 am
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Pues eso estoy diciendo: asumamos que no es sólo una cuestión económica y que también hay una cuestión cultural, siguen quedando dos preguntas por responder:

-Por qué el énfasis en los elementos económicos comunes no funciona.
-Qué hay que hacer para abordar el problema cultural.

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 Asunto: Re: Inmigración y conflictividad social
NotaPublicado: Mié May 16, 2012 2:34 pm 
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Registrado: Lun Dic 12, 2005 5:51 pm
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MisterSix escribió:
-Por qué el énfasis en los elementos económicos comunes no funciona.
-Qué hay que hacer para abordar el problema cultural.

Vaya por delante que creo que no funciona ni con los ecuatorianos, ni con los marroquíes ni con los conquenses. Puede que la mayoría social haya superado el estadio decimonónico en el que se necesitaba de intereses comunes para conseguir unos estándares vitales mínimos, y se haya instalado en el de competir por ver quién consigue el coche más aparente o el chaletito en la playa (bueno, ahora no, hasta hace tres años, digo).

Pero ésto es una obviedad.

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 Asunto: Re: Inmigración y conflictividad social
NotaPublicado: Mié May 16, 2012 4:34 pm 
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No sé, cuando no me puedo sentar en el metro y estoy cansado me suda la polla que el que ocupe mi sitio sea hindú, negro, turco, madrileño de quinta generación o alemán. Me jode exactamente igual.

No sé si será mi educación o que no ha hecho mella en mí la propaganda de extrema derecha, ni siquiera en mis años mozos.

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 Asunto: Re: Inmigración y conflictividad social
NotaPublicado: Mié May 16, 2012 4:41 pm 
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Xarnigger
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Vale, pero es que no hablamos de hace tres años, hablamos de ahora.

Me parece evidente que en una situación de crisis económica (estructural en mi opinión) donde las desigualdades se agudizan se hacen más evidentes cuestiones relacionadas con la justicia social que hasta el momento quedaban ocultas (o atenuadas, si se prefiere) por una cierta bonanza económica. Es decir, no es que en su momento hicieran falta intereses comunes y llegados a cierto punto se pueda empezar a competir, es que esos intereses comunes siempre han estado ahí y ahora sencillamente se hacen más evidentes.

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 Asunto: Re: Inmigración y conflictividad social
NotaPublicado: Mié May 16, 2012 4:46 pm 
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También se podría discutir si la famosa época dorada del Estado del Bienestar (para una fracción limitada del planeta) que atenuaba las tensiones sociales no fue fruto de un compromiso posible gracias a circunstancias socioeconómicas y geopolíticas muy concretas, que está por ver que se pueda volver a repetir.

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 Asunto: Re: Inmigración y conflictividad social
NotaPublicado: Mié May 16, 2012 5:05 pm 
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Registrado: Mar Nov 20, 2007 1:39 pm
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Citar:
Por qué el énfasis en los elementos económicos comunes no funciona.


Porque es un enfoque parcial y chato. El inmigrante, como todo hijo de vecino, desea subirse al ascensor social con un mínimo de esfuerzo. Está dispuesto a asumir cierto grado de asimilación, aunque sea de puertas hacia afuera, si eso le aporta beneficios materiales, porque no ha venido aquí en busca de nuestros valores, sino del dinero que había (hablo en pasado, sí).

Está demostrado que el binomio concentración de inmigrantes/diferencias culturales tiene una relación directa con los problemas de convivencia. No está demostrado, lamentablemente, que una homogeneización económica convierta en inversa esa relación directa. Intuitivamente, diría que la homogeneización reduciría los problemas, al igual que lo haría la educación u otros factores. Pero si debo hacer caso a quienes están en primera línea –docentes, por ejemplo, en programas de integración étnica-, parece que el problema es muuuuuuy complejo.

Citar:
-Qué hay que hacer para abordar el problema cultural.


No tengo recetas, pero no creo en el multiculturalismo. Quicir que creo que una civilización (vaya con el palabro) tiene un conjunto de valores comunes e irrenunciables y que el forastero debe asumirlos le guste o no. Eso vale para Mustafá, que no podrá retirar a su hija del cole cuando le salga la regla, a Wilson, que deberá asumir que Dominicans don't play es un pasaporte a la isla de origen o a mí, si pretendo desafiar los códigos de comportamiento del país donde vaya.

El problema es que esa "receta" tiene una cierta componente coercitiva y, por tanto, impopular. Es curioso que no nos importe multar a un cazador furtivo, o a quien echa residuos orgánicos en el contenedor de papel, pero tengamos reservas respecto a cómo imponer nuestro corpus ético a los foráneos.

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 Asunto: Re: Inmigración y conflictividad social
NotaPublicado: Mié May 16, 2012 6:21 pm 
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Registrado: Mar May 30, 2006 1:18 pm
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iggypop escribió:
Citar:
Por qué el énfasis en los elementos económicos comunes no funciona.


Porque es un enfoque parcial y chato. El inmigrante, como todo hijo de vecino, desea subirse al ascensor social con un mínimo de esfuerzo. Está dispuesto a asumir cierto grado de asimilación, aunque sea de puertas hacia afuera, si eso le aporta beneficios materiales, porque no ha venido aquí en busca de nuestros valores, sino del dinero que había (hablo en pasado, sí).

Está demostrado que el binomio concentración de inmigrantes/diferencias culturales tiene una relación directa con los problemas de convivencia. No está demostrado, lamentablemente, que una homogeneización económica convierta en inversa esa relación directa. Intuitivamente, diría que la homogeneización reduciría los problemas, al igual que lo haría la educación u otros factores. Pero si debo hacer caso a quienes están en primera línea –docentes, por ejemplo, en programas de integración étnica-, parece que el problema es muuuuuuy complejo.

Citar:
-Qué hay que hacer para abordar el problema cultural.


No tengo recetas, pero no creo en el multiculturalismo. Quicir que creo que una civilización (vaya con el palabro) tiene un conjunto de valores comunes e irrenunciables y que el forastero debe asumirlos le guste o no. Eso vale para Mustafá, que no podrá retirar a su hija del cole cuando le salga la regla, a Wilson, que deberá asumir que Dominicans don't play es un pasaporte a la isla de origen o a mí, si pretendo desafiar los códigos de comportamiento del país donde vaya.

El problema es que esa "receta" tiene una cierta componente coercitiva y, por tanto, impopular. Es curioso que no nos importe multar a un cazador furtivo, o a quien echa residuos orgánicos en el contenedor de papel, pero tengamos reservas respecto a cómo imponer nuestro corpus ético a los foráneos.



Me gustaría saber qué valores tienen queasumir necesariamente los foraneos más allá de respetar las leyes del país como el resto.

Creía que uno de los principios de nuestra "civilización occidental" o del "mundo libre" (lol) es que todo el mundo tiene derecho a hacer lo que la ley no prohibe. Que una cosa es la ablación y otra que alguien no le salga de los cojones despachar birras porque su religión se lo porhibe.

Al fin y al cabo lo del libre desarrollo de la personalidad también es un supuesto valor occidental.

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 Asunto: Re: Inmigración y conflictividad social
NotaPublicado: Mié May 16, 2012 6:23 pm 
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Ojo, yo tampoco creo en el multiculturalismo entendido a la manera paródica de "pos si su cultura es hacer ordalías en vez de juicios y dar de latigazos pos nosotros mutis por el foro que nadie sabe lo que es mejó".

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 Asunto: Re: Inmigración y conflictividad social
NotaPublicado: Mié May 16, 2012 6:27 pm 
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Por otro lado, sobre como se ha plasmado en la realidad el "corpus ético" de la "civilización" occidental, y su carácter ciertamente "coercitivo" en algunos casos supongo que incluso el estudiante superficial de la historia se podría echar unas buena risas.

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Traducción al español por Huan Manwe