Si es sencillo, creo. Tienes dos opuestos:

- Tesis: no me mola que tanta gente vaya al trullo en plan franquismo residual.

- Antítesis: sin embargo, saco los paños calientes cuando en un país multicolor entrullan a un tío por hostiarse con el coche.

Y ahora se resuelve en la

- Síntesis: tengo el careto como el mármol de Macael.

¿Va así?

lol

No te lo voy a decir, no. Te lo vas a decir tú mismo:

ha durado 15 páginas sin vendetta el hilo, un nuevo récord

Joer, que hilo más "high-brow" y monocular.

Menos mal que han terciado Cerezo con su sarcasmo y Mella con su simpatía.

Pido perdón por bajar el nivel del hilo con mi ignorancia.

son opuestos dialécticos, como Carromero y Farruquito.

No ha sido un cambio de calidad por cantidad. O al revés, ya no me acuerdo.

La vendetta de Cerezo me tiene preocupado. Últimamente sólo interviene para lanzarme puyitas la mar de dolorosas.

Hay que ver, con lo que le ha gustado siempre el buen debate y lo mucho que le apasionaba argumentar...

¿Cómo se llamaba ese tipo de falacia en la que el argumento del contrario es inválidado achacándole una condición? Bueno, en este caso una profesión.
Y además repites el mismo tipo de falacia achacándome una defensa del nacionalismo español que nunca he hecho. Otra vez con la autodefensa "si no estás de acuerdo conmigo es porque eres español, enemigo natural del catalán". Sin esa acusación no podrías refutar mi cita de Rosa Luxemburgo. A sí que te lo ruego por favor: deja ya de usar como excusa lo de "es que eres policía!" o "es que eres español!".

Hablando de tu cita de Lenin como respuesta a la de Luxemburgo: yo no trataba de utilizarla como si fuera ley o dogma marxista, sino como un análisis de la política en europa por esas fechas. Hay que tener en cuenta que los dos hablan desde la perspectiva de su tiempo y de los problemas de su época. Lenin habla en esa conferencia que citas sobre nacionalismo y los problemas del Imperio Ruso, mientras que Luxemburgo en la que te cito habla de los problemas del nacionalismo en el proletariado y sus consecuencias. ¿A quién le dio la razón la historia posterior?. Bueno, Lenin hablaba de la hermanda de los pueblos y de un soviet federal en el cual Repúblicas como filandesa, polaca, ucraniana no tendrían ningún motivo para separarse del soviet por vivir en democracia y reconocía el derecho de autodeterminación, pero después ¿qué pasó? ¿qué vino después? ¿cual fue la realidad? Que Stalin centralizó el gobierno soviético y después en los 50 realizó una escalada de países sátelites en torno a Rusia y Moscú. ¿No te recuerda al capitalismo de Inglaterra y la escalada de los demás países satélites que se explica en el marxismo? Rosa Luxemburgo protestaba porque se abandonaba la idea del proletariado para hacer una escalada de cada vez más nacioncitas para competir entre sí y más manejables por el Capital. ¿A quién le dio la razón la historia?


Es decir, que tú como Lenin. Y la chorrada que acabas de decir: "primero secesión para luego unión". Vaya tufo que echa eso.


Pero tampoco va a ser la I República Socialista Catalana...

Digamos que aunque no sea república socialista española sí es democracia. Ya tú sabes, con todas esas opiniones y defectos y fachillas y rojillos.

Vamos con la segunda entrega, ésta sobre el tema del marxismo, el nacionalismo y la cuestión irlandesa en Marx.



No digo que para Marx la identida nacional fuera enemiga de la identidad de clase sino que a Marx la identidad nacional le importaba bastante poco y la única que le procupaba era la identidad de clase pues, como afirmaba Engels, Marx creía haber descubierto la verdadera ley del cambio y el progreso históricos: la lucha de clases. Que se trata de un error es evidente. De hecho, uno de los grandes defectos del sistema marxista es la poca importancia que dio al tema del nacionalismo y las naciones pues nunca dedicó en su obra una sóla reflexión sistemática al tema. Y se trata de un error de bulto pues es evidente que la cuestión nacional ha sido infinitamente más importante y ha sido capaz de desbancar casi siempre a los problemas sociales o de clase. El mundo se ha configurado en naciones estado y la nación, de todos los artefactos culturales desarrollados en el XIX, es la gran triunfadora.

Así pues, excepto algunas reflexiones en La ideología alemana y textos sacados de su correspondencia personal o artículos de periódico, pocas son las ideas desarrolladas por Marx acerca de la nación y, en muchas ocasiones, contradictorias. Lo que es evidente es que Marx jamás se preocupó por la identidad nacional y, desde luego, nunca defendió el derecho de autodeterminación de ninguna nación o pueblo. Otra cosa es que considerase que determinadas emancipaciones (Irlanda) fueran beneficiosas para el advenimiento de la revolución.

Obviamente, al considerar que las naciones habían nacido como resultado del paso del sistema de producción feudal al capitalista, y que los mercados funcionaban dentro del marco nacional, asumía que la revolución estallaría dentro de las naciones, la primera de todas, en Inglaterra. Pero una vez triunfara esta llegaría la fase internacionalista y caerían las fronteras hermanándose la humanidad en una sóla nación, la de la clase trabajadora. De ahí el famoso pasaje del Manifiesto:



Es más, Marx planteaba como marco para la revolución las grandes naciones europeas y hasta los años 60 despreciaba los separatismos nacionales porque consideraba inviables socioeconómicamente a las naciones pequeñas.

Pero el problema se dio a partir de 1860 pues, contrariamente a lo que pensaban Engels y Marx, la crisis de los 50 no colapsó el sistema sino que, una vez remontada, las condiciones de los obreros ingleses empezaron a suavizarse y los sindicatos abandonaron progresivamente su espíritu revolucionario para dedicarse a reivindicar mejoras salariales, etc. En ese contexto, Marx gira en su interpretación del caso irlandés. En la famosa carta a Meyer y Vogt de 1870 observa con buenos ojos lal lucha emancipadora irlandesa, no porque Marx se hubiera convertido en un defensor del derecho de autodeterminación ni porque viera a los irlandeses como un pueblo con derecho a constituirse en nación con su estado sino porque considera que puede ser beneficioso para la lucha de la misma clase obrera inglesa:



La conciencia nacional del obrero inglés debilita su propia conciencia de clase y le lleva a despreciar al obrero irlandés. Esto, utilizado por la burguesía capitalista inglesa, se convierte en una forma de explotación que impide la hermandad obrera entre ingleses y obreros. No hay ningún tipo de reconocimiento de la nacionalidad irlandesa en Marx. Anima a los izquierdistas ingleses a apoyar el movimiento separatista irlandés porque piensa que así se alimentará la conciencia de clase y el espíritu revolucionario.

Así pues, cuando dices:



te equivocas, pues Marx echa la culpa precisamente a la burguesía inglesa de fomentar ese sentimiento de superioridad nacional en su propia clase obrera:



Lee la carta entera, anda, porque si sacas citas sueltas se acaba interpretando al revés de lo que Marx quiere decir. Y es precisamente en esta carta que citas en la que puedes ver un bonito ejemplo en el que Marx denuncia la manipulación del sentimiento nacional y su fomento por parte de la clase dominante para perpetuar la explotación sobre la clase obrera debilitando su conciencia de clase.

Aquí tienes la carta entera: http://www.marxists.org/archive/marx/wo ... _04_09.htm

Gracias por la sugerencia, pero me he leído la carta. Cuando me refiero a que identifica la "solución" (en la parte que he citado), me refiero al curso de acción a tomar por el movimiento obrero. Es decir, que la vía a seguir teniendo en cuenta ese prejuicio o enfrentamiento entre trabajadores irlandeses e ingleses es la vía del fomento de la emancipación nacional irlandesa. Esto no es contradictorio con que Marx pensase lo que tú señalas. Una cosa es identificar una causa del problema, y otra su posible solución (o al menos, una vía de acción que lo tiene en cuenta).

A lo que pretendía contraponer yo ese fragmento en concreto era con la vía del cosmopolitismo ideal de "abajo las patrias tronko, la revolución sólo llegará cuando quememos todas las banderas nacionales", que a veces se observa en parte de la izquierda "radical", y que en ocasiones (en las que se elabora un poco más de esa caricatura que he puesto), halla el fundamento teórico en el enfoque constructivista de la cuestión nacional (lo que tú llamas "constructivismo radical") aderezado con la explicación funcionalista. Vendría a ser algo como: ya que todas las patrias son puros inventos de la burguesía para dividir a los obreros, como trabajadores tenemos que "pasar" de las patrias, o denunciar la liberación nacional como preocupación estrictamente "burguesa" y quien no nos haga caso, es que está alienado, es un siervo burgués etc. Yo veo la cuestión un poco más compleja.

En cierto sentido, sí que se puede ver una contradicción en la propia carta que estamos comentando, y releyéndola, me estoy acordando de una crítica que le hace Elster a Marx en este punto, y con la que estoy de acuerdo. Si te fijas, en la primera parte de la cita, parece que se sugiere que el antagonismo entre trabajadores ingleses e irlandeses es de origen endógeno, y que de esa forma se convierten en instrumentos de la clase gobernante inglesa. Es decir, que por sí mismos (por observancia de los efectos económicos de la inmigración irlandesa, por diferencia de caracteres nacionales, etc) los trabajadores ingleses desprecian a los trabajadores irlandeses, y al hacerlo, se ponen a merced de la clase dominante inglesa.




Sin embargo, hacia en el siguiente párrafo, hay un adverbio crucial:




La expresión "artificialmente" parece querer decir que, si no existiesen esos medios a disposición de las clases dominantes, y la intencionalidad de éstas de utilizarlos con ese fin, el antagonismo desaparecería, puesto que es una mera creación artificial, una pura invención de clase. A mí se me presentan como ideas contradictorias, y ahí no estaba muy acertado el hombre. Los prejuicios pueden explotarse, pero "crearse artificialmente" me parece una acusación que requiere de pruebas bastante más sólidas que una explicación funcionalista. Tú mismo dices que el prejuicio es "utilizado", "explotado", por la burguesía.




Yo no veo en ese pasaje lo que tú interpretas. Lo que me parece es que Marx habla de que el "triunfo del proletariado" erradicará los antagonismos y diferencias (no como "diversidad" sino en el sentido similar al otro término, "intereses enfrentados") de unos trabajadores con otros, puesto que de la acción coordinada como clase se puede entender que el punto primordial reside en las condiciones económicas y la posición de clase. Si no, no tendría sentido que hablase de que "desaparecerá también la explotación de unas naciones por otras". Quizás es la ambigüedad de la redacción, pero no creo que pueda desaparecer la explotación de unas naciones por otras si no hay naciones. Por ejemplo, decir "desaparecerá la explotación de unos individuos por otros" presupone que seguirán existiendo individuos, sólo que no se explotarán unos a otros. En cambio, "desaparecerá la explotación de la burguesía sobre los trabajadores" sonaría raro, puesto que lo que deben desaparecer son las clases en sí (como condición para que desaparezca la explotación de unos individuos por otros).

Por ello, en la medida que desaparecerá la explotación de unos individuos por otros, desaparecerá la explotación de unas naciones por otras. Persistiendo los individuos y las naciones, claro está, aunque en formas bien distintas de la etapa capitalista.

Sí que es cierto que el razonamiento de Marx se basaba en la casuistica, no estaba defendiendo un derecho de autodeterminación abstracto e universal. Pero tampoco estaba oponiéndose al mismo (que es lo que yo quería transmitir). En cualquier caso, esto ya es exégesis marxista, del enfoque que tuviese Marx no se deduce que tuviese que tener razón, no estaba escribiendo un evangelio. Creo que se puede mantener una postura basada en ideas fundamentales derivadas de su pensamiento y al mismo tiempo saber reconocer puntos débiles o errores que llegó a tener (cómo opinaba sobre los rusos o la India, por ejemplo, o la explicación que hace del antagonismo entre trabajadores ingleses e irlandeses).

(Me acabo de dar cuenta de que cito las mismas partes que tú, pero en inglés, en vez de copiar tu traducción. Es que tengo a marxists.org en las pestañas de favoritos, no es por ir de sobrao )

No hace falta que te disculpes. A los demas no nos importa demasiado.

Bueno, parece que vamos acercándonos a una síntesis dialéctica. En principio poco que objetar a tu último post. Sólo alguna puntualización. No creo que haya contradicción en los dos pasajes que citas: en el primero dice que existe ese rechazo y en el segundo explica las causas profundas de ese rechazo. El achacar el fomento del odio de la clase obrera inglesa hacia el currante irlandés a la burguesía explotadora inglesa es puramente marxista ya que según el propio Marx, y siendo coherente con su materialismo filosófico e histórico, lo verdaderamente esencial son las relaciones de producción y, por ello, la auténtica identidad es la de clase. Todo lo demás, es decir, la cultura, la religión, el mundo imaginario, las identidades pensadas, etc. son para Marx pura superestructura y, por lo tanto, elementos justificadores de esas relaciones de producción. En su carta, Marx considera que el odio del trabajador inglés hacia el irlandés ha sido fomentado y provocado en interés de la burguesía inglesa, a través de la conciencia nacional o, mejor dicho, haciendo que la conciencia nacional apisone a la conciencia de clase. Esto no me parece nada disparatado, todos sabemos que los estereotipos culturales y nacionales que provocan rechazo u odio son aprendidos culturalmente. No existe ninguna predisposición natural ("endógena", en tus palabras) del inglés para odiar al irlandés. Es aprendida, cultural.

El tema del constructivismo lo dejo para mañana o pasado, que requiere más detenimiento. La carta de Marx me parece una verdadera virguería y su razonamiento a mí me satisface mucho:

1. El campesinado y el proletariado irlandés están explotados colonialmente por la burguesía inglesa.
2. El proletariado inglés odia al irlandés emigrado a Inglaterra porque piensa que es su competidor.
3. La clase dominante inglesa (a través de la cultura y la educación, con las élites culturales a su servicio) promueve una identidad nacional entre su proletariado cuya consecuencia es el rechazo de los irlandeses.
4. Esto debilita la conciencia de clase del proletariado inglés y, por lo tanto, aleja la revolución.
5. Inglaterra es la metrópoli del capital y la revolución tiene que estallar primero allí porque es donde mejor se dan las condiciones materiales necesarias para ello.
6. La Internacional debe poner todo su esfuerzo en ello.
7. Hay que convencer a los ingleses de que la emancipación de los irlandeses es paso necesario para su propia emancipación.

Para terminar, esto me parece de lo más interesante:



La guerra entre naciones como forma de destrucción de la conciencia de clase. Acojonante la visión de Marx que está adelantando (con otros, países eso sí) lo que pasó en la I Guerra Mundial.

Me quito el sombrero, profe.

Yo también suelo leer marxists.org y en algunos documentos de Engels y Marx me encuentro una explicación del desarrollo del capitalismo que viene a decir que empieza en Inglaterra con estados unidos como sucursal, y luego va escalonando a las demás naciones en torno suya, según su nivel de producción y como si fueran empresas. Y ya sabemos que cuando una empresa no funciona bien o se necesita más rentabilidad, se puede desmontar en empresas mas pequeñas separando las menos rentables de las mas rentables.

Y lo de la I guerra mundial, por eso le pregunté a necki si sabía como empezaba. Es lo que denuncia Rosa luxemburgo en esa carta: naciones grandes que compiten por arrebatarles territorio a otras aunque sea creando nuevas naciones. Rusia apoyando a Serbia en contra de Austria, los austriacos apoyando a los polacos en contra de los rusos y a favor de los alemanes, naciones nuevas que querían arrebatar territorio a las otras. Lo más curioso es que la guerra comienza con el asesinato del archiduque de austria a manos de un grupo terrorista nacionalista, que actuaba en contra de Austria reclamando territorios irredentos y que estaba protegido por Serbia, una casi dictadura. A mí me recuerda a ETA y me parece que es lo que hubiera pasado o llegaría a pasar en el caso de un estado vasco independiente: que tendríamos aun más terrorismo actuando desde ese estado, y sospecho que el grupo seguiría utilizando la excusa del marxismo aunque su estado no lo fuera.