Tiananmen, 25 años

Malet · **Publicado:** Mié Jun 04, 2014 6:03 pm

iggypop escribió:

Malet escribió:

Citar:

Proposición 7. Los Soviets y las elecciones con sufragio universal son en última instancia formas aristocráticas de gobierno.

La aristocracia significa el gobierno de los mejores.

En una sociedad feudal, nos terratenientes se presentan de manera auto-evidente como los mejores, más honrados y más nobles elementos de la sociedad. Pero eso no implica que la aristocracia sea un principio del feudalismo. La aristocracia significa simplemente un sistema elitista de gobierno.

Aristóteles defendió que cualquier sistema político basado en elecciones era una aristocracia. Introduce deliberadamente el elemento de la elección, de la selección de los mejores, los aristoi, en vez del gobierno de todo el pueblo. Y lo que esto implica, como debería ser evidente para cualquier marxista, es que los mejores serán los más ricos. Los pobres, la escoria y la canalla por supuesto no son candidatos “adecuados” para ser elegidos. La riqueza y la respetabilidad van juntos.

En un sistema parlamentario burgués los mejores comprenden principalmente hombres de elevado estatus social: abogados, hombres de negocios, etc. En un sistema soviético los mejores que son elegidos en los soviets locales, y aún más los que ascienden de los soviets locales a los superiores, son en principio la élite de la clase trabajadora. Son los políticamente activos, los que tienen conciencia de clase, los más seguros, en suma, los activistas del Partido Comunista.

El papel dirigente del Partido Comunista se traduce en un mecanismo electoral, que, con un electorado puramente proletario, se convierte en una aristocracia obrera. Y como tal es susceptible de la corrupción propia de cualquier aristocracia.el

Los Soviets, al estar basados en el principio electoral, se convierten no en instrumentos de la democracia proletaria, sino en su opuesto. Esta degeneración no es accidental, ni puede explicarse por contingencias históricas, sino inevitable.

Cuestión 5. La democracia es un antiguo término para algún tipo de gobierno popular basado en asambleas de masas y selección de cargos por sorteo. Lo que se ha venido a denominar democracia en el Siglo XX tiene poco en común con su sentido original.

Los sistemas políticos que se llaman a si mismos democracias son todos oligarquías. El hecho de que puedan irse de rositas llamándose democracias es uno de los trucos de sugestión más notables de la historia (4)

En su novela distópica 1984 Orwell se refería irónicamente a la Neo-Lengua, un dialecto del inglés tan corrompido que frases como “la libertad es la esclavitud” o “la guerra es la paz” podían pasar inadvertidas. A lo que aludía era al poder del lenguaje par controlar nuestros pensamientos. Cuando aquellos que ostentan puestos de autoridad pueden redefinir el significado de las palabras consiguen hacer la subversión inconcebible. La expresión “democracia parlamentaria” es un ejemplo de neo-lengua: una contradicción disfrazada. Remontémonos a los orígenes de la palabra democracia. La segunda parte de la palabra significa “poder” o “mando”. Por lo tanto tenemos la autocracia, el gobierno de un solo hombre, la aristocracia, el gobierno de los “aristoi” de los mejores, de la élite; la democracia significaba el gobierno del demos. La mayoría de los comentaristas lo traducen como gobierno del pueblo, pero la palabra demos tiene un significado más específico. Significa gobierno de la gente común o gobierno de los pobres. Aristoteles, magistralmente, cuando describía la democracia de sus días, fue muy explícito al señalar que la democracia simplemente significaba gobierno de la mayoría, y presentaba el siguiente ejemplo:

“Supóngase un total de 1.300 personas. 1000 de ellas son ricas, y no dan parte en el gobierno a los 300 pobres, que son también libres y en otros aspectos como ellos. Nadie diría que esos 1300 viven bajo una democracia” (Política 1290)

Pero señala que ese es un caso meramente hipotético y artificioso “debido al hecho de que los ricos son en todas partes muy pocos y los pobres numerosos”. Por tanto, nos ofreció una definición específica:

“Una democracia existe doquiera que aquellos que son libres y pobres, siendo mayoría, ostentan el control soberano del gobierno, una oligarquía cuando el gobierno está en manos de los ricos y de mejor linaje, que son pocos”.

Así pues según el sentido original de las palabras lo que existe incluso en países que se llaman democracias parlamentarias es una oligarquía, no una democracia. En sus orígenes, la democracia significaba el gobierno por los pobres trabajadores. En términos modernos, poder de los trabajadores o poder proletario (los proles eran el equivalente latino al término griego demos) Podemos ver lo lejos que está una democracia parlamentaria de ese tipo de democracia si analizamos las instituciones de la misma.

El rasgo principal y más característico de la democracia era el gobierno por el voto mayoritario de los ciudadanos. Que votaban a mano alzada en la asamblea soberana o eklesia. La soberanía del demos no se delegaba en una cámara elegida de políticos profesionales como en el sistema burgués. En vez de ello, los trabajadores comunes, en aquellos tiempos el campesinado y los comerciantes, se congregaban en masa para discutir, debatir y votar en los asuntos que les concernían. El parecido entre la eklesia y las organizaciones espontaneas de la moderna democracia obrera es claro: las huelgas generales y las asambleas populares que tanto odia el mundo burgués.

La segunda institución importante eran los tribunales populares o dikasteria. Esos tribunales no tenían jueces, los Dikastas actuaban como jueces y como jurados. Eran elegidos por sorteo del cuerpo ciudadno, empleando procedimientos sofisticados. Y una vez en los tribunales las decisiones se tomaban por votación y eran inapelables. Aristóteles consideraba que el control de los tribunales le daba al pueblo control de la constitución.

No existía gobierno como tal, en vez de ello, la dirección cotidiana del estado se confiaba a un consejo de oficiales seleccionados por sorteo. El consejo no tenía poderes legislativos y era responsable simplemente de ejecutar las política decididas por el pueblo. La participación en el Estado quedaba restringida a los ciudadanos, lo que excluía a las mujeres, esclavos y metecos, o en términos modernos, residentes extranjeros. (Obviamente no tenemos por qué imitarles en esto)

Sólo cuando se requería alguna habilidad concreta, como era el caso de los comandantes militares, se consideraba la elección segura. El contraste con nuestro sistema militar y político actual no puede ser más impactante.

La cosa yo estoy de acuerdo en que debe ir por aquí.

Nos ha salido platonizante.

Nunca estáis contentos con nada. Por eso hace falta un Gulag del Siglo XXI con el Socialismo del Siglo XXI. :love:

Será más duro, hemos aprendido de los errores del pasado. :mad2:

Malet · **Publicado:** Mié Jun 04, 2014 6:48 pm

iggypop escribió:

Ah, si lo dice wikileaks...

Es mentira, fijo.

Ricardo Mella · **Publicado:** Mié Jun 04, 2014 7:15 pm

Como todo lo que ha publicado.

iggypop · **Publicado:** Mié Jun 04, 2014 7:30 pm

Malet escribió:

iggypop escribió:

Ah, si lo dice wikileaks...

Es mentira, fijo.

Todo lo contrario. Si lo dice wikileaks es verdad. Siempre.

[unknow] · **Publicado:** Mié Jun 04, 2014 8:20 pm

Los cables del wikileaks aportan mucha información: demasiada y sin filtro alguno. He estado mirando los cables de Tiananmen y en ningún momento desmiente que ha pasado, simplemente retransmite la versión que le hizo llegar el gobierno chino o anónimos sin contrastar. Hay 20 y pico cables relacionados:

https://wikileaks.org/cable/1989/05/89BEIJING14047.html

Citar:

AN AMERICAN STUDENT AT BEIJING UNIVERSITY
REPORTED TO EMBASSY THAT HE WITNESSED TANKS AND PLA
SOLDIERS AT AN INTERSECTION IN THE VICINITY OF
BEIJING UNIVERSITY ON THE MORNING OF MAY 21.
STUDENTS WERE CIRCULATING AMONG THE SOLDIERS,
ACCORDING TO THE AMERICAN. HE DID NOT SAY HOW MANY
TANKS WERE PRESENT. WE HAVE NOT BEEN ABLE TO CONFIRM
THIS REPORT.

https://wikileaks.org/cable/1989/06/89BEIJING15411.html

Citar:

ACCORDING TO UNCONFIRMED REPORTS, SEVENTY HAVE
BEEN KILLED AND LARGE NUMBERS WOUNDED. ANOTHER
REPORT CITED NINE DEAD AND OVER ONE-HUNDRED WOUNDED
AT THE FUXING HOSPITAL. THE CHILDRENS' HOSPITAL
INDICATED THAT IT HAD 11 DEAD. WE HAVE A FIRM REPORT
THAT AT LEAST ONE HAS DIED, HAVING BEEN RUN OVER BY
AN APC. EYEWITNESSES SAID THAT AN APC MOVING TOWARD
THE SQUARE FROM THE EAST CRASHED THROUGH A BARRICADE
AND PLOWED RIGHT THROUGH A CROWD ON CHANGAN STREET.
FINAL NUMBERS OF DEAD AND WOUNDED COULD BE VERY HIGH,
BASED ON EYEWITNESS ACCOUNTS OF THE ARMY'S ACTION
THUS FAR.

https://wikileaks.org/cable/1989/07/89BEIJING18828.html

Este cable es mencionado por the telegraph, es el del embajador chileno. pero mola porqué el diario excluye esta información "irrelevante" en el mismo:

Citar:

FROM THE ALLEY THEY SAW
TROOPS CLEARING THE SQUARE PILING UP LARGE PLASTIC
BAGS AND DRAGGING THEM TO HELICOPTERS. THEY COULD
NOT COMMENT ON WHETHER THE BAGS CONTAINED REFUSE OR
BODIES. AT THE TIME, THEY SAID, THEY COULD NOT
IMAGINE THE BAGS CONTAINED BODIES AND HAD ASSUMED IT
WAS GARBAGE. ALTHOUGH HE DID NOT ACTUALLY WITNESS
ANY LARGE SCALE SHOOTINGS ON THE SQUARE PROPER, GALLO
SAW MANY CASUALTIES BROUGHT INTO THE SQUARE AND DID
NOT DOUBT THAT HUNDREDS OF PEOPLE IN BEIJING WERE
KILLED BY THE ARMY ON JUNE 3 AND 4.

Otro cable:

https://wikileaks.org/cable/1989/06/89BEIJING15411.html

Citar:

ACCORDING TO UNCONFIRMED REPORTS, SEVENTY HAVE
BEEN KILLED AND LARGE NUMBERS WOUNDED. ANOTHER
REPORT CITED NINE DEAD AND OVER ONE-HUNDRED WOUNDED
AT THE FUXING HOSPITAL. THE CHILDRENS' HOSPITAL
INDICATED THAT IT HAD 11 DEAD. WE HAVE A FIRM REPORT
THAT AT LEAST ONE HAS DIED, HAVING BEEN RUN OVER BY
AN APC. EYEWITNESSES SAID THAT AN APC MOVING TOWARD
THE SQUARE FROM THE EAST CRASHED THROUGH A BARRICADE
AND PLOWED RIGHT THROUGH A CROWD ON CHANGAN STREET.
FINAL NUMBERS OF DEAD AND WOUNDED COULD BE VERY HIGH,
BASED ON EYEWITNESS ACCOUNTS OF THE ARMY'S ACTION
THUS FAR.

Al fin y al cabo estamos accediendo a un canal que los diplomáticos usan para hablar de sus cosas, del trabajo, pero a su manera. Seguro que si abriésemos todas las valijas diplomáticas verías que no sólo van cosas oficiales. Qué no serian los primeros que se envían aceite de oliva... o cosas peores.

[unknow] · **Publicado:** Mié Jun 04, 2014 8:23 pm

Joder, que también el jurno de telegraph obvia esto:

Citar:

THE TROOPS BEGAN A SLOW ORDERLY APPROACH TO THE
MONUMENT FROM THE NORTH WITH SOLDIERS ON FOOT
PRECEEDING APCS. FROM WHAT HE COULD SEE, GALLO FELT
THAT MOST OF THE TENTS ON THE SQUARE WERE EMPTY WHEN
THE ARMORED VEHICLES ROLLED OVER THEM. THE FIRST
LINE OF TROOPS TO REACH THE MONUMENT AREA, PASSED BY
THE RED CROSS STATION AND IGNORED THE MEDICAL
PERSONNEL AND WOUNDED. AS A SECOND LINE OF TROOPS
APPROACHED, THEY CIRCLED THE RED CROSS STATION AND
BEGAN YELLING AND THROWING STICKS AND DEBRIS OVER THE
HEADS OF THE PEOPLE AT THE STATION. THE MEDICAL
PERSONNEL PANICKED AND FLED, LEAVING BEHIND THE
WOUNDED. MOST PEOPLE, INCLUDING GALLO, FLED TO THE
MONUMENT AREA WHERE THE STUDENTS WERE GATHERED.

iggypop · **Publicado:** Mié Jun 04, 2014 8:56 pm

Los cables de WL son informaciones de embajadas a la capital o entre ellas. "FUENTES EN EL TERRENO INFORMAN DE MÁS DE 20.000 MUERTOS EN URUMQI" es un posible cable. Lo que no supone, ni de coña, que hayan matado a nadie en Urumqi.

Pero no, espera, que los ha difundido Assange, so CADA PALABRA DE LOS CABLES ES UNA PUTA VERDAD REVELADA.

Ricardo Mella · **Publicado:** Jue Jun 12, 2014 12:02 am

Citar:

Tiananmen, primavera 1989, otra versión

11/06/2014 Pascual Serrano

Todos los medios occidentales nos están recordando los sucesos de la plaza de Tiananmen hace 25 años. Las protestas contra el gobierno chino se saldaron con un número de muertos que varía tremendamente según las fuentes. Mientras los medios se vuelcan a barajar cifras de miles de muertos (tres mil a cinco mil), utilizando fuentes clandestinas o anónimas (una de ellas es simplemente un funcionario anónimo de la Cruz Roja china), los documentos desclasificados en 1999 por la NSA estadounidense1 hablan de entre 180 y 500 muertes. Curiosamente una cifra muy similar a la versión oficial del alcalde de Pekín, quien habló de 36 estudiantes y decenas de soldados muertos, hasta un total de 200.

En 2001 se filtraron los denominados Tiananmen Papers. Aunque los dirigentes chinos lo niegan, la mayoría de analistas coincide en reconocer que se trata de los auténticos documentos que revelan los informes secretos y acta confidenciales del proceso de decisión de la cúpula política china que acabó reprimiendo la protesta. El prestigioso filósofo historiador italiano de la Universidad de Urbino Domenico Losurdo, recoge en su libro La cultura de la no violencia (Península, 2011), algunos interesantes párrafos de esos documentos que muestran que ni los manifestantes eran tan pacíficos estudiantes ni las fuerzas de seguridad y los dirigentes chinos tan sangrientamente violentos. Los propios editores estadounidenses de los Tiananmen Papers subrayan que las tropas encargadas de despejar la plaza a principios de junio “se enfrentaron a una población enfadada y violenta”. Basta observar las denominaciones que eligieron los supuestos colectivos de estudiantes: “Tigres voladores”, “Brigada de la muerte” o “Ejército de voluntarios”. Losurdo reproduce algunos fragmentos de la documentación:

Incendiaron más de quinientos camiones de ejército en decenas de cruces […]. En el cruce Cuiwei, un camión que transportaba seis soldados ralentizó para no atropellar a la multitud. Entonces un grupo de manifestantes empezó a lanzarle piedras, cócteles molotov y astillas encendidas. De pronto, el camión se inclinó hacía la izquierda, al pinchársele una rueda a causa de los clavos que los rebeldes habían tirado. Entonces los manifestantes prendieron fuego a algunos objetos y los lanzaron contra el vehículo, cuyo depósito explotó. Los seis soldados murieron entre las llamas (pp. 444-445).

En otros párrafos se detalle el uso de gases venenosos por parte de algunos manifestantes que provocaron la muerte por asfixia de algunos soldados.

Los documentos también recogen algunas directrices que los dirigentes del Partido Comunista y del Gobierno chino dan a las fuerzas militares:

En caso de que las masas oscurantistas golpeen o maltraten hasta la muerte a las tropas, o de que las ataquen delincuentes con barras, ladrillos o cócteles molotov, estas deben mantener el control y defenderse sin usar las armas. Las tropas solo se defenderán con sus porras, y no abrirán fuego contra las masas. Las transgresiones se castigarán de inmediato. (pp. 293).

Si bien sabemos que esas instrucciones no se cumplieron en todos los casos y sí se abrió fuego contra manifestantes, la simple existencia de esta directriz es significativa. Incluso tras la ley marcial se insistía en no disparar:

Se ha proclamado la ley marcial, y todas las unidades han de tener claro que solo deben abrir fuego como último recurso (pp. 428-429).

La imagen del joven que corta el paso a un tanque ha terminado en convertirse en todo un símbolo del valor y pacifismo de aquellos manifestantes. Esta es la versión de los dirigentes chinos en los documentos filtrados:

Todos hemos visto las imágenes del joven que le corta el paso al tanque. Nuestro tanque lo sorteó una y otra vez, pero él seguía en mitad de la calzada, y cuando intentó subirse al tanque, los soldados se contuvieron y no le dispararon, lo cual es muy significativo. Si los militares hubieran hecho fuego, las repercusiones habrían sido muy distintas. Nuestros soldados obedecieron a la perfección las órdenes del Partido central. Es asombroso que lograran mantener la calma en semejante situación (pp. 486).

Aquel hecho contrasta con lo sucedido hace unas semanas en Ucrania donde, como se aprecia en el siguiente vídeo, un joven intenta obstaculizar el paso de vehículos militares del ejército y a los pocos segundos recibe un tiro de los soldados. Como el ejército y gobierno de Ucrania es de la simpatía de occidente, el vídeo ha pasado desapercibido mientras que el de un joven al que no disparan sigue siendo símbolo de la represión del ejército chino veinticinco años después.

https://www.youtube.com/watch?v=D9Td6cdhhK8

Losurdo señala que al dato de que los manifestantes usaron armas químicas se le suma otro que hace pensar que no fue una movilización interna espontánea, sino una operación al estilo de las denominadas revoluciones de colores. Es decir, operaciones de origen extranjero que se presentan como pacíficas procedentes de la población nacional con el objetivo de derrocar a un gobierno. Se aplicó posteriormente en Georgia, se intentó en Bielorrusia, Ucrania y desde hace años en Venezuela.

No se trata de negar la represión de la fuerzas del orden chinas, pero sí de situar en su justa medida los acontecimientos: si los muertos son todos los que se dicen, si es necesario recordar los muertos progubernamentales, si de verdad los manifestantes eran pacíficos y si el gobierno tenía la intención de provocar una masacre. Hoy ya hemos aprendido mucho de los intentos, con connivencia de los medios, de presentarnos revolucionarios que no son revolucionarios y represores que no son represores. Y viceversa.

http://pascualserrano.net/noticias/tian ... ra-version

Diego G. · **Publicado:** Jue Jun 12, 2014 10:43 am

"Todos hemos oido la versión de los medios occidentales esos que hablan de dictaduras allá donde la izquierda de verdad gana las elecciones, como Bielorrusia o Cuba, pero nunca nos han contado LA BERDAT, y LA BERDAT está en lo que dice el gobierno chino, ese mismo que prohibe hablar de la matanza en el país, acerca de los estudiantes a los que masacró. Vamos a ello".

Goldstein · **Publicado:** Jue Jun 12, 2014 10:50 am

La BERDAT es que el pueblo ukraniano se ha manifestado en las calles con catapultas y material paramilitar buscando la LIVERTAZ.

iggypop · **Publicado:** Jue Jun 12, 2014 10:58 am

parece que los proucranianos del este tampoco andan pasándolo bien...

iggypop · **Publicado:** Jue Jun 12, 2014 1:51 pm

Pascualín es un adepto a la lógica progresista, esa que infiere de cualesquiera premisas que los USA andan por ahí malmetiendo. Sus perlas informativas son apenas algo menos nadería que las columnas de Sáenz de Buruaga.

Tiananmen, 25 años

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