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 Asunto: Re: EL DÍA DE LA VICTORIA
NotaPublicado: Mar May 13, 2014 5:02 pm 
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Diego G. escribió:
Irina escribió:
Diego G. escribió:
Venganzas que por supuesto se produjeron también por parte de franceses, ingleses y americanos, pero varios órdenes de magnitud por debajo de lo que hicieron los soviéticos. Porque en el caso soviético fue una política de Estado.


Bueno, Diego, en "Después del Reich" se prueba que americanos, franceses e ingleses no sólo utilizaron a prisioneros de guerra o civiles desplazados como trabajadores esclavos (no sólo alemanes sino de otras nacionalidades) por decenas de miles sino que también tuvieron una política para hacerles sufrir y matarles de hambre y también practicaron violaciones y saqueos. De hecho, menciona que austriacos y alemanes entendían a los rusos por el trato que habían recibido de los nazis pero les resultaba mucho más doloroso y desconcertante el odio que recibían de los "libertadores" aliados.
Onvre, franceses e ingleses no es que lo pasaran pipa precisamente. Setenta mil civiles murieron en Inglaterra por los bombardeos nazis, o por ahí. Y las cosicas de los nazis en Francia déjalas correr.

Pero por supuesto, eso no justifica nada. Fueron crímenes, no tienen otro nombre. Pero difícilmente son comparables en cuantitativa y cualitativamente a la rapiña masiva de los soviéticos en el este. Creo haber leido que en toda la Alemania ocupada por los aliados se denunciaron más de diez mil violaciones. Eso son entre cien y doscientas veces menos que en la zona soviética. Y desde luego, no fue una cosa alentada desde arriba, como sí lo fue en el caso soviético.

Tierras de Sangre y Después del Reich, como Continente Salvaje, Crimen y Perdón, el Berlín de Beevor y el Holocausto Asiático de Rees son libros perturbadores. También recomiendo El incendio, Alemania bajo las bombas. Menos casquería pero también acojona lo suyo.


Si no lo has hecho ya, lee "Una mujer en Berlín" que también tiene tela.

No sé, Diego, por supuesto, que no pretendo justificar o minimizar las salvajadas del Ejército Rojo pero después de leer todo eso salí con la sensación de que había diferencia cuantitativa entre los ejércitos pero no cualitativa. Todos violaron, todos dejaron morir de hambre, todos dieron rienda suelta al saqueo, a los robos, a la venganza, a la tortura, a lo peor de cada cual, todos utilizaron esclavos y reutilizaron los campos de concentración, todos concedieron privilegios a los jerarcas nazis y todos hicieron sufrir más a civiles y soldados rasos.

Sin escrúpulos, ni ideales.

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"Progres que defendían La Torna, Els Joglars hoy apoyan a un Ayuntamiento que, acusando a los demás de dejarse instrumentalizar por la derecha,hace lo más de derechas que se recuerda: denunciar a unos artistas por escandalizar con sus obras"


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 Asunto: Re: EL DÍA DE LA VICTORIA
NotaPublicado: Mar May 13, 2014 5:21 pm 
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En COntinente Salvaje tratan extensivamente el asuntillo de los polacos y ucranianos genocidándose sistemáticamente con total alegría. Es sencillamente aterrador.

No hemos hablado aún de la Ustacha, pero Jasenovac no tenía nada que envidiarle a la mayoría de los campos de exterminio nazis. Según cuentan hasta los propios nazis les daba repeluco lo que hacían los croatas allá. Lo que los partisanos de Tito hicieron después con los croatas (sin distinguir tirios de troyanos, por supuesto, ni mujeres, ni niños ni ancianos) tampoco tiene mucho que envidiarle a cualquier matanza de la época. Detallaco el de los British, que en la frontera con Austria con los croatas rindiéndose dijeron que nanay, que se rindieran a los partisanos. Que procedieron a exterminarlos, por supuesto. A todos. Que Dios acoja a los suyos.

Por cierto, Ante Pavelic, nazi croata responsable de aquello, está enterrado en Madrid.

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 Asunto: Re: EL DÍA DE LA VICTORIA
NotaPublicado: Mar May 13, 2014 5:34 pm 
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Irina escribió:
Si no lo has hecho ya, lee "Una mujer en Berlín" que también tiene tela.

No sé, Diego, por supuesto, que no pretendo justificar o minimizar las salvajadas del Ejército Rojo pero después de leer todo eso salí con la sensación de que había diferencia cuantitativa entre los ejércitos pero no cualitativa. Todos violaron, todos dejaron morir de hambre, todos dieron rienda suelta al saqueo, a los robos, a la venganza, a la tortura, a lo peor de cada cual, todos utilizaron esclavos y reutilizaron los campos de concentración, todos concedieron privilegios a los jerarcas nazis y todos hicieron sufrir más a civiles y soldados rasos.

Sin escrúpulos, ni ideales.
Tengo ese libro en la pila hace ya tiempo.

Estoy de acuerdo en que los crímenes de guerra lo son los cometa quien los cometa, pero me resulta difícil equiparar, por ejemplo, esto (las ejecuciones de cien mil prisioneros de guerra en el Báltico, Ucrania (joé) y Polonia) con cualquier otra cosa hecha por los franceses, británicos o norteamericanos en el frente occidental.

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 Asunto: Re: EL DÍA DE LA VICTORIA
NotaPublicado: Mar May 13, 2014 5:35 pm 
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Es más. Los ingleses prefirieron masacrar obreros alemanes, para ralentizar la producción, que destruir los objetivos legítimos.

Pero lo de Katyn tiene que ver con el pacto Molotov Ribbentrop.

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 Asunto: Re: EL DÍA DE LA VICTORIA
NotaPublicado: Mar May 13, 2014 5:43 pm 
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No falla: si se habla de la derrota del fascismo, los liberales te hablan de los 100 millones de muertos del comunismo.


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 Asunto: Re: EL DÍA DE LA VICTORIA
NotaPublicado: Mar May 13, 2014 5:44 pm 
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La idea era evitar que los nazis pudieran avituallarse como es debido. Si valía destruir aviones, valía destruir fábricas de aviones. Y, por supuesto, fundiciones de aluminio, almacenes de material, lo que fuera que alimentaba a esas fábricas de aviones. Y, siguiendo con el razonamiento, las ciudades donde viven las personas que trabajan en las fábricas de aviones. Y, bueno, si de lo que se trata es de que los nazis no toquen más los cojones, qué mejor manera que hundirles la moral bombardeando cualquier cosa donde haya mucha gente.

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 Asunto: Re: EL DÍA DE LA VICTORIA
NotaPublicado: Mar May 13, 2014 6:04 pm 
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Diego G. escribió:
Irina escribió:
Si no lo has hecho ya, lee "Una mujer en Berlín" que también tiene tela.

No sé, Diego, por supuesto, que no pretendo justificar o minimizar las salvajadas del Ejército Rojo pero después de leer todo eso salí con la sensación de que había diferencia cuantitativa entre los ejércitos pero no cualitativa. Todos violaron, todos dejaron morir de hambre, todos dieron rienda suelta al saqueo, a los robos, a la venganza, a la tortura, a lo peor de cada cual, todos utilizaron esclavos y reutilizaron los campos de concentración, todos concedieron privilegios a los jerarcas nazis y todos hicieron sufrir más a civiles y soldados rasos.

Sin escrúpulos, ni ideales.
Tengo ese libro en la pila hace ya tiempo.

Estoy de acuerdo en que los crímenes de guerra lo son los cometa quien los cometa, pero me resulta difícil equiparar, por ejemplo, esto (las ejecuciones de cien mil prisioneros de guerra en el Báltico, Ucrania (joé) y Polonia) con cualquier otra cosa hecha por los franceses, británicos o norteamericanos en el frente occidental.



No te cuento nada del libro pero te gustará.

El bombardeo de Hamburgo o el de Dresde (ya en el 45) quizá no sean equiparables pero.... y no eran policía política de Stalin sino los libertadores democráticos que enseñaban valores y libertad y tal.

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 Asunto: Re: EL DÍA DE LA VICTORIA
NotaPublicado: Mar May 13, 2014 6:17 pm 
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Registrado: Mar Nov 20, 2007 1:39 pm
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Ricardo Mella escribió:
No falla: si se habla de la derrota del fascismo, los liberales te hablan de los 100 millones de muertos del comunismo.


Tampoco falla que los Mellas te digan que nada que ver.

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 Asunto: Re: EL DÍA DE LA VICTORIA
NotaPublicado: Mar May 13, 2014 6:45 pm 
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Irina escribió:
El bombardeo de Hamburgo o el de Dresde (ya en el 45) quizá no sean equiparables pero.... y no eran policía política de Stalin sino los libertadores democráticos que enseñaban valores y libertad y tal.
Tokio fue peor que esos dos juntos por mucho. Las estimaciones más conservadoras hablan de 125.000 muertos, cifra que casi duplica la suma de Hamburgo y Dresde. Pero es que en Tokio la proporción de edificios de madera o con estructuras de madera era muy superior, así que cuando se desató la tormenta ígnea, fenómeno meteorológico que implica vientos de 200 kilómetros por hora y temperaturas capaces de incinerar a un ser humano en segundos, la devastación resultante fue mucho mayor. Las ruinas de Dresde impresionan, pero es que en Tokio no quedaron ruinas. Ardio todo.

A mi me cuesta justificar, desde mi púlpito de cómodo habitante occidental con calefacción y techo, que los bombardeos de Dresde o Tokio fueran necesarios para el desarrollo de la guerra. Pero eran parte de la guerra. Katyn, la deportación y genocidio de los polacos, el exterminio de los Tártaros, todo eso está en la misma liga que Babi Yar o Jasenovac. No era parte de la guerra, sino de otro proceso paralelo que se daba en zonas alejadas del frente y sin relación aparente con lo que pasaba allí. No se trataba de minar la moral del enemigo, sino de exterminarlo, esclavizarlo o diezmarlo.

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 Asunto: Re: EL DÍA DE LA VICTORIA
NotaPublicado: Mar May 13, 2014 6:59 pm 
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Diego G. escribió:
Irina escribió:
El bombardeo de Hamburgo o el de Dresde (ya en el 45) quizá no sean equiparables pero.... y no eran policía política de Stalin sino los libertadores democráticos que enseñaban valores y libertad y tal.
Tokio fue peor que esos dos juntos por mucho. Las estimaciones más conservadoras hablan de 125.000 muertos, cifra que casi duplica la suma de Hamburgo y Dresde. Pero es que en Tokio la proporción de edificios de madera o con estructuras de madera era muy superior, así que cuando se desató la tormenta ígnea, fenómeno meteorológico que implica vientos de 200 kilómetros por hora y temperaturas capaces de incinerar a un ser humano en segundos, la devastación resultante fue mucho mayor. Las ruinas de Dresde impresionan, pero es que en Tokio no quedaron ruinas. Ardio todo.

A mi me cuesta justificar, desde mi púlpito de cómodo habitante occidental con calefacción y techo, que los bombardeos de Dresde o Tokio fueran necesarios para el desarrollo de la guerra. Pero eran parte de la guerra. Katyn, la deportación y genocidio de los polacos, el exterminio de los Tártaros, todo eso está en la misma liga que Babi Yar o Jasenovac. No era parte de la guerra, sino de otro proceso paralelo que se daba en zonas alejadas del frente y sin relación aparente con lo que pasaba allí. No se trataba de minar la moral del enemigo, sino de exterminarlo, esclavizarlo o diezmarlo.



Una de las cosas que más me impresionó fue leer que en mitad de la guerra seguían deteniendo "opositores", seguían ejecutando y deportando, gente que se acostaba como "camarada" y se levantaba siendo considerado un "contrarrevolucionario"

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 Asunto: Re: EL DÍA DE LA VICTORIA
NotaPublicado: Mar May 13, 2014 7:08 pm 
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Casandra
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iggypop escribió:
Ricardo Mella escribió:
No falla: si se habla de la derrota del fascismo, los liberales te hablan de los 100 millones de muertos del comunismo.

Tampoco falla que los Mellas te digan que nada que ver.

No, yo no compro la chorrada de que eran sistemas gemelos y tal, gracias.


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 Asunto: Re: EL DÍA DE LA VICTORIA
NotaPublicado: Mar May 13, 2014 7:19 pm 
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Irina escribió:
Una de las cosas que más me impresionó fue leer que en mitad de la guerra seguían deteniendo "opositores", seguían ejecutando y deportando, gente que se acostaba como "camarada" y se levantaba siendo considerado un "contrarrevolucionario"


O incluso caerle mal a los científicos de cabecera. Lysenko se fundió así a todos los que le reprochaban (los genes = ideas fascistas).

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bebíamos de una cosa espantosa llamada porrón
George Orwell, el urbanita y el porrón.


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 Asunto: Re: EL DÍA DE LA VICTORIA
NotaPublicado: Mar May 13, 2014 8:01 pm 
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Ricardo Mella escribió:
iggypop escribió:
Ricardo Mella escribió:
No falla: si se habla de la derrota del fascismo, los liberales te hablan de los 100 millones de muertos del comunismo.

Tampoco falla que los Mellas te digan que nada que ver.

No, yo no compro la chorrada de que eran sistemas gemelos y tal, gracias.


Só, eso se ha dicho mucho por aquí.

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 Asunto: Re: EL DÍA DE LA VICTORIA
NotaPublicado: Mar May 13, 2014 8:05 pm 
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Casandra
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Bueno, es la idea que algunos pretendéis transmitir aunque no lo hagáis explícitamente. Si no no se entiende a qué viene vuestra insistencia en los crímenes de la URSS, toda vez que las democracias liberales han cometido igualmente crímenes masivos y sin embargo no os parece oportuno relatar todos ellos uno por uno en el hilo.


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 Asunto: Re: EL DÍA DE LA VICTORIA
NotaPublicado: Mar May 13, 2014 8:06 pm 
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Casandra
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Por no hablar de la ironía esa de que "nada que ver" el fascismo y el comunismo, claro.


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Traducción al español por Huan Manwe