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 Asunto: Lincoln el socialista
NotaPublicado: Jue Ene 17, 2013 7:48 pm 
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Muñeco de Paja

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A Malet le gustará.

http://www.vnavarro.org/?p=8339


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 Asunto: Re: Lincoln el socialista
NotaPublicado: Jue Ene 17, 2013 7:58 pm 
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Men of Mayhem
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Lincoln era cuáquero ¿no?

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 Asunto: Re: Lincoln el socialista
NotaPublicado: Jue Ene 17, 2013 8:14 pm 
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Lincoln dijo una vez que "si obraba bien se sentía bien y que si obraba mal, se sentía mal" y que esa era su religión.

A mí el personaje, que por supuesto que tiene claroscuros, me fascina por su fuerte personalidad y su capacidad para el crecimiento personal.

Era capaz de mantener en su puesto a tipos que le ponían a parir a sus espaldas y sabía que le ponían a parir si les consideraba competentes en una tarea concreta (Stanton, Chase, McClellan)

Sin tener mucha idea de temas militares cuando empezó la guerra, el tío se iba a la biblioteca del Congreso a leer manuales sobre la materia y acabó teniendo una comprensión estratégica del asunto superior incluso a la de muchos de sus generales.

Nunca rechazaba una buena idea porque no se le hubiera ocurrido a él. La vanidad no le limitaba intelectualmente en absoluto (como ocurre con muchas otras figuras políticas importantes)

Tenía un extraordinario sentido del humor y aunque firme en sus ideas, también era flexible para darse cuenta de sus limitaciones y sus errores.

Por ejemplo, aunque compartía en buena parte el racismo de su tiempo (le llegó a decir a Douglass que eran diferentes razas, que la convivencia iba a ser muy difícil si no imposible y que mejor que estuvieran en África) la valía demostrada de las tropas negras le hizo cambiar de opinión y acabó promoviendo el sufragio de los hombres de color.

Si no se lo hubieran cargado hubiera sido más magnánimo con el Sur y el país se hubiera ahorrado una Reconstrucción corrupta y llena de injusticias.

Y era capaz de perdonar y de ver las dos caras de la moneda en los asuntos. En su magnífico y conmovedor segundo discurso inaugural presenta la guerra como un castigo, a unos por mantener la esclavitud, y a otros por contemporizar con ella tanto tiempo.

Si le haces un "cherry picking" le puedes sacar burradas puntuales (a quién no), pero en conjunto y en mi humilde opinión es uno de los hombres más grandes, moral e intelectualmente, sobre los que he leído. Vamos, que merece de sobra su reputación.

Pero hay otro personaje mucho más adelantado a su tiempo y menos conocido, el senador Thaddeus Stevens, que sale en la peli, defensor incansable de los derechos de los desfavorecidos, no solo de los negros esclavizados, de las mujeres, de los pobres, promotor de la educación pública gratuita, etc

Lincoln era, a mi juicio y después de todo, un hombre del siglo XIX. Stevens parece de este siglo (de los buenos de este siglo digo) cuando le lees.

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 Asunto: Re: Lincoln el socialista
NotaPublicado: Jue Ene 17, 2013 9:50 pm 
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Muñeco de Paja

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Lo que demuestra que uno de los pilares que se necesita para ser un buen gobernante, aunque no el único, es ser buena persona.


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 Asunto: Re: Lincoln el socialista
NotaPublicado: Vie Ene 18, 2013 10:28 am 
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Amén. Buena persona, que no es lo mismo que buenazo ingenuo-gilipollas. Lincoln era pícaro y muy astuto cuando la ocasión lo requería.

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 Asunto: Re: Lincoln el socialista
NotaPublicado: Vie Ene 18, 2013 6:28 pm 
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Gañán Pedante, Insustancial y Frívolo.
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HdC escribió:
Lincoln era cuáquero ¿no?


También lo era Nixon.

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 Asunto: Re: Lincoln el socialista
NotaPublicado: Vie Ene 18, 2013 7:32 pm 
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Aliadófilo
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Malet escribió:

Stevens parece de este siglo (de los buenos de este siglo digo) cuando le lees.


Del siglo XX, porque el XXI...

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 Asunto: Re: Lincoln el socialista
NotaPublicado: Lun Ene 21, 2013 9:27 pm 
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A ver si algun historiador me aclara unas cosas que me ha sonado un poco tendencioso el artículo de cabo a rabo, pero vamos, que yo me ilustro de estas cosas con la wikipedia y lo mismo me equivoco.

Citar:
El derecho de emancipación de los esclavos transformaba al esclavo en una persona libre asalariada, unida –según él- en lazos fraternales con los otros miembros de la clase trabajadora, independientemente del color de su piel. Sus demandas de que el esclavo dejara de serlo y de que el trabajador –tanto blanco como negro- fuera el dueño, no sólo de su trabajo, sino también del producto de su trabajo, eran igualmente revolucionarias.


¿Sabemos de dónde exactamente saca esa cita? Porque a mí me ha sonado prácticamente más a la definición lockeana, iusnaturalista, de propiedad, más que a marxismo de ningún tipo.

Ésto de hecho lo lleva más allá Rothbard en "Justice and Property Rights", según la wiki inglesa : Rothbard says in "Justice and Property Right" that "any identifiable owner (the original victim of theft or his heir) must be accorded his property." In the case of slavery, Rothbard says that in many cases "the old plantations and the heirs and descendants of the former slaves can be identified, and the reparations can become highly specific indeed." He believes slaves rightfully own any land they were forced to work on under the "homestead principle". En otro artículo que enlacé en no me acuerdo en qué hilo, donde hablaba de expropiar monopolios y dársela a los trabajadores repite la misma idea.

Indagando un poco más he leido ésto:

http://www.librosmaravillosos.com/lincoln/capitulo04.html

Citar:
"Pero hay un punto menos conocido que los otros, y sobre el cual quisiera fijar vuestra atención; me refiero al esfuerzo por colocar el capital a la misma altura, si no mayor, que el trabajo en la estructura gubernamental. El trabajo, dicen, sólo puede existir en unión con el capital, pues nadie podría trabajar si un capitalista no proporcionase la ocasión. Admitido esto, pasan a considerar qué es mejor: que el capital tome obreros a salario, o que los compre y obligue a trabajar. Habiendo llegado tan lejos, parece natural el considerar a todos los obreros, sean jornaleros o no, como esclavos. Y se advierte, además, que el que ha sido jornalero una vez tiene que seguir siéndolo toda su vida.

"Esta relación entre capital y trabajo no existe, y es mentira que un hombre libre esté obligado a ser jornalero toda su vida. Ambas hipótesis, y todas sus conclusiones, son falsas.

"El trabajo es anterior e independiente del capital. éste sólo es su fruto y no puede existir sin aquél. El trabajo está por encima del capital y merece mayor consideración. El capital tiene sus derechos, que merecen tanta protección como otros. Tampoco puede negarse que existe, y probablemente existirá siempre, una relación entre trabajo y capital, beneficiosa para ambos. El error está en suponer que todo el trabajo de la comunidad se reduce a esta relación.

"Pocos hombres tienen capital propio, y estos pocos rehuyen el trabajo y con su capital alquilan o compran a otros que trabajan por ellos. Una tercera clase, formada por una gran mayoría, no pertenece a ninguno de estos dos grupos; ésta no trabaja para otros, ni tiene otros que trabajen para ella. En casi todos los Estados del Sur la mayoría no son señores ni esclavos. Los hombres trabajan para sí con sus familias en sus haciendas, en sus casas y tiendas; guardan para sí todos los ingresos, no buscan apoyo en el capital, en los jornaleros ni en los esclavos. El principiante pobre y diestro empieza en este mundo como jornalero, ahorra el sobrante de su sueldo, compra herramientas o tierras, trabaja luego por su cuenta y, por último, contrata a otros principiantes. éste es un sistema justo, generoso y progresivo, que abre paso a todos y ofrece a todos esperanza y, con ella, fuerza y progreso. Nadie es más digno de confianza que el que se ha encumbrado por medio del trabajo; nadie menos inclinado que él a recoger o tocar algo que no haya ganado honradamente. Estos hombres no pueden ceder un poder político que poseen, sin cerrar la puerta del éxito a sus iguales; antes bien, aceptarán nuevas dificultades y cargas con tal de conservar la libertad."


Vale que lo de separar capital y trabajo vale que pueda llegar a confundir, pero la conclusión en negrita es el american dream. de toda la vida de dios. No veo ausencia propiedad privada en los medios de producción y dictaduras del proletariado por ningún lado.

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 Asunto: Re: Lincoln el socialista
NotaPublicado: Lun Ene 21, 2013 9:55 pm 
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Lincoln defendía lo que los republicanos de sus tiempos, el "free labour" (frente a la sociedad con mucha menos movilidad social y dirigida por una élite de plantadores del Sur.

Que un hombre partiendo de la nada y con esfuerzo, sólo con su trabajo, podía llegar a formar parte de la élite (como era el caso del propio Lincoln, que después de trabajar dúramente estudiaba derecho a la luz de una vela por la noche, hasta que se convirtió en un abogado de cierto prestigio)

Y ojo, que un republicano (no radical estilo Stevens o Sumner) de la época se opusiera a la esclavitud no quiere decir que no fuera racista, ni dejara de ser partidario del capitalismo con muy poca intervención estatal directa en la economía (dejando de lado el tema de "mejoras" como dice la Consti americana, uséase infraestructuras y eso. Eso si, los republicanos eran proteccionistas en la época porque querían que la industria americana se desarrollara hasta poder competir con ventaja por ejemplo con la de GB.

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 Asunto: Re: Lincoln el socialista
NotaPublicado: Mar Ene 22, 2013 1:33 pm 
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Muñeco de Paja

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Dr Boiffard embistiendo como un miura.

Lo de socialista lo he puesto yo para picar.


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 Asunto: Re: Lincoln el socialista
NotaPublicado: Mar Ene 22, 2013 2:24 pm 
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Yo ya me habia leido el articulo antes de que lo colgases.

La cosa es que lo del "derecho del hombre al propio fruto de su trabajo" me ha sonado tanto a iusnaturalismo (de hecho está en la Biblia literalmente) que esa relacion con Marx sacada por noseque carta que le envio me ha parecido una paja mental muy gorda.

De hecho es una idea con la que libertaroides de todos los tipos, desde anarquistas individualistas como Spooner a los solipsistas locos tipo Ayn Rand, justifican la propiedad privada, de hecho es LA justificación de la propiedad privada.

Que luego ya no se si estas ideas se teminaron de perfilar dentro del ideario politico moderno en el siglo XIX por influencia de los movimientos de los trabajadores como dice el Navarro, o realmente es parte del iusnaturalismo del liberalismo desde la Ilustración.

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Ultima edición por Dr. Boiffard el Mar Ene 22, 2013 2:29 pm, editado 1 vez en total

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 Asunto: Re: Lincoln el socialista
NotaPublicado: Mar Ene 22, 2013 2:28 pm 
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Xarnigger
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Gerald Cohen decía unos años antes de palmar algo parecido, que si basábamos nuestra concepción de la justicia (socialista) en el derecho al fruto del trabajo se generaban incongruencias con la voluntad de defender a los desposeídos, a los marginados y demás (porque ya no existe un solapamiento necesario entre estas categorías y la clase trabajadora o productora).

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This struggle must be organised, according to “all the rules of the art”, by people who are professionally engaged in revolutionary activity. The fact that the masses are spontaneously being drawn into the movement does not make the organisation of this struggle less necessary. On the contrary, it makes it more necessary.


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 Asunto: Re: Lincoln el socialista
NotaPublicado: Mar Ene 22, 2013 8:50 pm 
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Vamos a ver si me entero.

El versículo bíblico es Cuando comieres el trabajo de tus manos, Bienaventurado tú, y tendrás bien. (Salmos 128:2)

Según éste resumen de bachillerato de Locke que he encotrado googleando, las idea ya estaba en su trabajo:

http://www.webdianoia.com/moderna/locke/locke_fil_pol.htm

Citar:
El derecho natural de propiedad privada.
1.

Puesto que el hombre tiene el derecho y el deber a la propia conservación, tendrá derecho a poseer las cosas necesarias para ese fin. Por ello, para Locke, el derecho a la propiedad privada es un derecho natural..
2.

El título de propiedad es el trabajo. Es cierto que Dios no ha dividido la tierra ni distribuido sus riquezas, sino que ésta pertenece por igual a todas las criaturas; pero la razón nos enseña que la existencia de la propiedad privada está de acuerdo con la voluntad de Dios, ya que aquello que el hombre obtiene mediante su trabajo (de ese dominio común natural: la tierra) le pertenece tanto como su propio trabajo.
3.

Según esta interpretación, el trabajo constituye tanto la fuente de apropiación de bienes como su límite, ya que sólo aquellos bienes sobre los que el hombre ha invertido su propio trabajo le pertenecen. Por otra parte, admite Locke también el derecho a heredar la propiedad, basándose en que la familia es una "sociedad natural", naciendo ya sus miembros con el derecho a la herencia.



Ahora bien, si ésto es una idea del liberalismo iusnaturalista que se mantuvo en stand-by en el ideario de Locke y no fue enarbolada por movimientos políticos de manera más general hasta la segunda mitad del XIX ya no lo se. Se que el debate en esa época es el derecho de propiedad sobre la tierra con el georgismo.

Pero vamos, después del concepto de auto-pertenencia como axioma, el derecho al fruto de tu trabajo es la definición de propiedad privada del liberalismo libertario. Los austríacos lo repiten como papagayos. No digo ná y te lo digo tó, no sé.

Que es algo que es defendible sin militar en ningún lado, claro, pero juntar éso (una idea liberal o como mucho del socialismo pre-marxista) con una carta de Marx a Lincoln que probablemente no fuera más que una anécdota; para atizar a sus muñecos de paja, me ha parecido un poco tendencioso. Por eso vengo a preguntar, porque como aprende via wikipedia, a ver si algún ilustre en el tema me aclaraba el asunto.

Lo que si tengo claro es que como todo el mundo aquí en España, confunde neoconservadurismo con libertarianismo, y que no tiene ni puta idea de lo que es el Tea Party (que no es más que una masa enfurecida, rollo 15m, y que es ridículo que controle el Partido Repúblicano)

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 Asunto: Re: Lincoln el socialista
NotaPublicado: Sab Ene 26, 2013 8:32 pm 
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MisterSix escribió:
Gerald Cohen decía unos años antes de palmar algo parecido, que si basábamos nuestra concepción de la justicia (socialista) en el derecho al fruto del trabajo se generaban incongruencias con la voluntad de defender a los desposeídos, a los marginados y demás (porque ya no existe un solapamiento necesario entre estas categorías y la clase trabajadora o productora).


Éste es el dilema que estalló dentro del marxismo analítico entre la teoría de la explotación por un lado -a la que acompaña una teoría lockeana sobre la propiedad que los trabajadores adquieren sobre el fruto de su trabajo al mezclar su sudor con el bien producido, similar en sus intuiciones morales a la original liberal salvo en el agente social elegido como referente: el campesino propietario frente a obrero industrial asalariado- y por otra la redistribución de renta desde los productores a los no productores. Cohen es el más extremo socialista dentro de esta corriente.

La teoría marxista de la justicia naufraga al intentar conciliar ambos extremos. Y cuando el marxismo analítico ha desarrollado una teoría de la justicia para tiempos de escasez (la hiperabundancia supuesta de la sociedad socialista, así como la defensa del deber general de trabajar de la manera socialmente más útil le permitía a Marx pasar de estos temas y escapar por la tangente ante los dilemas de mérito y distribución), ha desembocado en la teoría rawlsiana, con su célebre distinción entre las desigualdades legítimas derivadas de las decisiones y el mérito por un lado, y las desigualdades ilegítimas derivadas del azar y las circunstancias por otro. Por ejemplo Cohen se sitúa a la "izquierda" de Rawls al considerar que también el mérito y las decisiones de un individuo productivo derivan del azar y la lotería natural, ergo nadie tiene derecho sobre el fruto de su trabajo ni es justo permitir desigualdades que beneficien a los peor situados si ello se basa en el "chantaje" de los productivos (no produzco si no me dejáis ser rico o tener más que la media). Frente a él, Van Parijs es un rawlsiano defensor de la Renta Básica que admite el capitalismo y la desigualdad al alza, Roemer considera que Suecia es la encarnación del modelo marxista, y Elster sigue oponiéndose a que las cigarras se aprovechen de las hormigas a través de la redistribución (explotación fiscal)


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 Asunto: Re: Lincoln el socialista
NotaPublicado: Sab Ene 26, 2013 8:39 pm 
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De modo tentativo y preliminar, conjeturo que es posible que Lincoln estuviese influido, además de por las teorias georgianas sobre la propiedad de recursos naturales escasos (base del left-libertarianismo), por los enfoques más o menos mutualistas difundidos por peña como Spooner o Tucker basados en la generalización de la condición propietaria, mediante la conversión de los trabajadores en empresarios a través de mecanismos no socialistas o en cualquier caso no anticapitalistas: la aspiración de na sociedad de propietarios autónomos y cooperativistas privados, sin asalariados o con muy pocos, movilidad social y abaratamiento de los costes de capital. Si hay un socialismo europeo que converja con estas intuiciones, sería el oewnita-proudhoniano.


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Traducción al español por Huan Manwe