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 Asunto: Re: El auge de la extrema derecha en el Frankreich
NotaPublicado: Mié Mar 16, 2016 11:20 pm 
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Casandra
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gurb escribió:
Y por qué lo apoyaban?

Por razones ideológicas no, puesto que no según tú los habitantes de la RDA no eran "de izquierdas"

Mayoritariamente lo eran, sí. Pero no lo eran todos, desde luego.

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 Asunto: Re: El auge de la extrema derecha en el Frankreich
NotaPublicado: Mié Mar 16, 2016 11:23 pm 
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gurb escribió:
Ricardo Mella escribió:
Es que decir que toda una población "se ha vuelto nazi" es tan estúpido como afirmar que toda una población "es de izquierdas". No, los habitantes de un país comunista no se han vuelto nazis. Simplemente una gran parte de la población vota a una opción política xenófoba, que no nazi, y todo parece indicar que por pura xenofobia.

Así pues, ni todos los ciudadanos de esa región se han vuelto nazis, ni quienes han votado a esa opción política concreta son partidarios de marchar al paso de la oca.


La pregunta es por qué.

Probablemente por las mismas razones que la extrema derecha está en auge en otros países ex comunistas, o en otros que siempre han sido capitalistas, y en otros en los que nunca ha habido nazismo. Es decir, no es necesario apelar a una nula o escasa desnazificación para explicar el auge de la extrema derecha alemana porque no es la extrema derecha alemana lo que está en auge. Es la extrema derecha europea la que está en auge.

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 Asunto: Re: El auge de la extrema derecha en el Frankreich
NotaPublicado: Mié Mar 16, 2016 11:24 pm 
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gurb escribió:
Lueho ha llegado el clásico ataque de superioridad moral de Ricardo.

No sé de qué superioridad moral hablas. Eres muy pesado con la moralidad, pareces un cura. Yo sólo hablo de política, y me ciño a ella.

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 Asunto: Re: El auge de la extrema derecha en el Frankreich
NotaPublicado: Mié Mar 16, 2016 11:28 pm 
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Seppy escribió:
Ricardo Mella escribió:
Que menuda desnazificación de mierda en la que ni siquiera se limpiaron de nazis los ministerios públicos.

Obviamente no iban a mandar a 8 millones de personas a campos de concentración.

Falso dilema. No es necesario mandar a nadie a ningún campo de concentración. En la RDA no se hizo y sin embargo no había tanto nazi en los ministerios.

Seppy escribió:
Se fue caso a caso, retirando a los mas influyentes de las posiciones de poder (y juzgando a la mayoría de criminales).

Los cojones. Espera, que te lo repito que a lo mejor se te ha pasado por alto: Distinguidos criminales nazis tuvieron un papel más que relevante en los gobiernos de la RFA: Reinhard Gehlen (general nazi que dirigió la contrainteligencia en el frente oriental) se convirtió en el director de los servicios secretos de la RFA; Hanns Martin Scheleyer (comandante de las SS en Praga) llegó a ser el dirigente de la patronal de la RFA; Hans Globke (redactor de gran parte de la legislación nazi) fue el más estrecho colaborador de Adenauer; Theodor Oberländer (científico colaborador de la limpieza étnica en el Este) fue nombrado nada menos que responsable del Ministerio de Personas Desplazadas, Refugiados y Víctimas de Guerra de la RFA; incluso un nazi como Kurt Georg Kiesinger llegó a convertirse en canciller y artífice de la primera "gran coalición" de la RFA.

Seppy escribió:
A muchos, como a los maestros, se les expulsó del funcionariado, para ser admitidos varios años después (siempre que no fueran los más ideologizados). Esto, en la inmediata posguerra, que luego llegaron los 60-70 hubo otra ola[/quote]
En otros ministerios, como en Justicia o en Exteriores, no se les expulsó sino que se les mantuvo.

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 Asunto: Re: El auge de la extrema derecha en el Frankreich
NotaPublicado: Mié Mar 16, 2016 11:28 pm 
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Seppy escribió:
Es la ideología oficial de la RDA, autodenominado estado antifascista. Por eso al muro de Berlín le llamaron "el muro antifascista"

Los hechos parecen demostrar que la RDA fue bastante antifascista, sí.

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 Asunto: Re: El auge de la extrema derecha en el Frankreich
NotaPublicado: Jue Mar 17, 2016 1:29 am 
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Ricardo Mella escribió:
gurb escribió:
Y por qué lo apoyaban?

Por razones ideológicas no, puesto que no según tú los habitantes de la RDA no eran "de izquierdas"

Mayoritariamente lo eran, sí. Pero no lo eran todos, desde luego.


Vamos progresando.

Tenemos un país cuya población era mayoritariamente de izquierdas. Todos no, pero la mayoría sí.

En ese mismo país ahora la población es mayoritariamente de extrema derecha. Todos no, pero la mayoría sí.

La pregunta sigue siendo por qué.

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 Asunto: Re: El auge de la extrema derecha en el Frankreich
NotaPublicado: Jue Mar 17, 2016 1:34 am 
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Ricardo Mella escribió:
gurb escribió:
Ricardo Mella escribió:
Es que decir que toda una población "se ha vuelto nazi" es tan estúpido como afirmar que toda una población "es de izquierdas". No, los habitantes de un país comunista no se han vuelto nazis. Simplemente una gran parte de la población vota a una opción política xenófoba, que no nazi, y todo parece indicar que por pura xenofobia.

Así pues, ni todos los ciudadanos de esa región se han vuelto nazis, ni quienes han votado a esa opción política concreta son partidarios de marchar al paso de la oca.


La pregunta es por qué.

Probablemente por las mismas razones que la extrema derecha está en auge en otros países ex comunistas, o en otros que siempre han sido capitalistas, y en otros en los que nunca ha habido nazismo. Es decir, no es necesario apelar a una nula o escasa desnazificación para explicar el auge de la extrema derecha alemana porque no es la extrema derecha alemana lo que está en auge. Es la extrema derecha europea la que está en auge.


No es lógico lo que dices y las razones no pueden ser las mismas porque no son las mismas circunstancias. Estamos hablando de un lugar que era comunista, no había paro y las cosas funcionaban (según vosotros) razonablemente bien, tenían las necesidades cubiertas y demás. El sistema se derrumba y les entra el capitalismo, y tiene paro, enfermedad y muerte. Luego vienen las encuestas y la nostalgia del periodo comunista es mayoritaria. Y luego votan a la extrema derecha.

Lo lógico sería que canalizaran su descontento votando comunista, no nazi.

Por eso las razones no pueden ser las mismas.

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 Asunto: Re: El auge de la extrema derecha en el Frankreich
NotaPublicado: Jue Mar 17, 2016 1:45 am 
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gurb escribió:
Vamos progresando.

Tenemos un país cuya población era mayoritariamente de izquierdas. Todos no, pero la mayoría sí.

En ese mismo país ahora la población es mayoritariamente de extrema derecha. Todos no, pero la mayoría sí.

En realidad, y como ya he explicado, lo sucedido sólo demuestra que es una población bastante xenófoba. Pero que yo sepa AfD no ha ganado las elecciones en ningún Estado alemán. Así que no sé de dónde sacas que esa población es mayoritariamente de extrema derecha, no veo ninguna mayoría de extrema derecha.

AfD todavía no ha gobernado ningún Estado alemán. Die Linke sí que lo ha hecho en Turingia.

gurb escribió:
La pregunta sigue siendo por qué.

Pues se me ocurre que tal vez porque la RDA era un Estado más aislado y hermético que la RFA, y por lo tanto menos acostumbrado a la inmigración. Pero insisto en que no es necesario contestar a esa pregunta sólo para Alemania:

Ricardo Mella escribió:
Probablemente por las mismas razones que la extrema derecha está en auge en otros países ex comunistas, o en otros que siempre han sido capitalistas, y en otros en los que nunca ha habido nazismo. Es decir, no es necesario apelar a una nula o escasa desnazificación para explicar el auge de la extrema derecha alemana porque no es la extrema derecha alemana lo que está en auge. Es la extrema derecha europea la que está en auge.

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 Asunto: Re: El auge de la extrema derecha en el Frankreich
NotaPublicado: Jue Mar 17, 2016 1:47 am 
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gurb escribió:
Ricardo Mella escribió:
Probablemente por las mismas razones que la extrema derecha está en auge en otros países ex comunistas, o en otros que siempre han sido capitalistas, y en otros en los que nunca ha habido nazismo. Es decir, no es necesario apelar a una nula o escasa desnazificación para explicar el auge de la extrema derecha alemana porque no es la extrema derecha alemana lo que está en auge. Es la extrema derecha europea la que está en auge.

No es lógico lo que dices y las razones no pueden ser las mismas porque no son las mismas circunstancias. Estamos hablando de un lugar que era comunista, no había paro y las cosas funcionaban (según vosotros) razonablemente bien, tenían las necesidades cubiertas y demás. El sistema se derrumba y les entra el capitalismo, y tiene paro, enfermedad y muerte. Luego vienen las encuestas y la nostalgia del periodo comunista es mayoritaria. Y luego votan a la extrema derecha.

Lo lógico sería que canalizaran su descontento votando comunista, no nazi.

Por eso las razones no pueden ser las mismas.

Yo nunca he dicho que en la RDA las cosas funcionasen bien, lo que siempre he dicho es que no era el infierno que algunos pretendéis pintar. A partir de ahí te montas tu muñeco de paja (para variar), le añades exageraciones y falsedades (que "votan a la extrema derecha") y te olvidas de lo que no te conviene (que Die Linke ha recibido una buena cantidad de votos en los últimos años, por ejemplo).

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 Asunto: Re: El auge de la extrema derecha en el Frankreich
NotaPublicado: Jue Mar 17, 2016 2:11 am 
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Te estás haciendo el tonto para no contestar

Y LO SABES

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 Asunto: Re: El auge de la extrema derecha en el Frankreich
NotaPublicado: Jue Mar 17, 2016 2:18 am 
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Ricardo Mella escribió:
Seppy escribió:
Ricardo Mella escribió:
Que menuda desnazificación de mierda en la que ni siquiera se limpiaron de nazis los ministerios públicos.

Obviamente no iban a mandar a 8 millones de personas a campos de concentración.

Falso dilema. No es necesario mandar a nadie a ningún campo de concentración. En la RDA no se hizo y sin embargo no había tanto nazi en los ministerios.
El falso dilema es hacer cherrypicking con datos de la RFA y compararlos con la ausencia de datos de la RDA, como si la nada equivaliera a cero. Veamos un par de ejemplos:
https://books.google.es/books?id=MUnYBA ... ny&f=false

Ricardo Mella escribió:
No es necesario mandar a nadie a ningún campo de concentración. En la RDA no se hizo

NKVD special camps in Germany 1945–49: " About 123,000 Germans and 35,000 citizens of other nations were detained, at least 43,000 of whom did not survive.[2]"

Y así podríamos seguir

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Metzger escribió:
Solo un apunte: Eso del neo-liberalismo no existe


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 Asunto: Re: El auge de la extrema derecha en el Frankreich
NotaPublicado: Jue Mar 17, 2016 2:19 am 
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gurb escribió:
Te estás haciendo el tonto para no contestar

Y LO SABES

¿Qué es lo que no contesto, exactamente? Que yo sepa he contestado a todo.

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 Asunto: Re: El auge de la extrema derecha en el Frankreich
NotaPublicado: Jue Mar 17, 2016 2:27 am 
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Seppy escribió:
El falso dilema es hacer cherrypicking con datos de la RFA y compararlos con la ausencia de datos de la RDA, como si la nada equivaliera a cero. Veamos un par de ejemplos:
https://books.google.es/books?id=MUnYBA ... ny&f=false

Ricardo Mella escribió:
No es necesario mandar a nadie a ningún campo de concentración. En la RDA no se hizo

NKVD special camps in Germany 1945–49: " About 123,000 Germans and 35,000 citizens of other nations were detained, at least 43,000 of whom did not survive.[2]"

Y así podríamos seguir

Oiga, o los comunistas eran unos desnazificadores muy malos porque mantenían a todos los nazis en sus puestos, o eran unos desnazificadores cojonudos porque los hacían prisioneros. Pero las dos cosas al mismo tiempo no puede ser.

En todo caso yo he dado unos cuantos ejemplos concretos de nazis con nombres y apellidos que tuvieron un papel relevante en el gobierno de la RFA. ¿Qué ejemplos concretos hay de nazis que tuviesen papeles semejantes en la RDA?

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 Asunto: Re: El auge de la extrema derecha en el Frankreich
NotaPublicado: Jue Mar 17, 2016 2:57 am 
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Ateo dogmático

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En la RDA no puede haber tantos ejemplos de miembros de carné del NSDAP porque los puestos dirigentes ya los copaban los estalinistas, pero claro que hicieron carrera:

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Metzger escribió:
Solo un apunte: Eso del neo-liberalismo no existe


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 Asunto: Re: El auge de la extrema derecha en el Frankreich
NotaPublicado: Jue Mar 17, 2016 8:40 am 
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Registrado: Vie Abr 03, 2009 1:07 pm
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Pues me la envaino en ese punto, parece que la desnazificación en la RDA tuvo también sus deficiencias. Aunque los casos de promoción de nazis en la RFA que mencioné anteriormente son bastante más sangrantes que los de la RDA.

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Traducción al español por Huan Manwe