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 Asunto: Re: En torno a la Renta Básica
NotaPublicado: Dom Feb 28, 2010 6:50 pm 
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Casandra
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Si lo piensas, te darás cuenta de que tu argumento también sirve para ser utilizado contra el Estado del Bienestar. Es decir, antes de que éste existiese bien pudo haber iggypops que utilizasen ese argumento contra él. Y sin embargo, todos hemos comprobado que la creación de riqueza no ha hecho sino incrementarse en la Europa del Bienestar.

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 Asunto: Re: En torno a la Renta Básica
NotaPublicado: Dom Feb 28, 2010 6:51 pm 
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Ricardo Mella escribió:
iggypop escribió:
Ricardo Mella escribió:
Muy lógico: yo soy propietario de un bien y, por si acaso me lo quitan después de que muera, se lo regalo a otro.

Bueno, ahí hay un problema: que gran parte del accionariado de Telefónica está en manos de un fondo de inversión norteamericano, fondo alimentado por decenas de miles de pequeños ahorradores. ¡Chas! Los propietarios ya no son ricos. Y además no viven aquí...

Ah, entiendo. Que crees que opino que los trabajadores deberían controlar sus empresas por joder a los ricos, que son muy malos porque me lo dijo Dickens. Pues, aunque no te lo creas, opino así independientemente de que las empresas sean propiedad de ricos o de pobres, e independientemente de los ricos sean "buenos" o "malos". Opino así simplemente porque creo que la democracia debería alcanzar también al terreno empresarial. En suma: porque soy socialista y creo que los medios de producción deberían estar en manos de los trabajadores. (Sí, lo has adivinado: porque soy un vago perroflauta que pretende vivir a costa de los demás.)

Por cierto: a mí me da igual que los propietarios actuales de una empresa no sean de aquí. En España se aplica la legislación española.


Ntchsssss... te veo irritao... :mrgreen:

No. La idea de que los medios de producción pasen a los trabajadores no es nueva ni es, en el puro terreno teórico, ninguna tontería. Lo que pasa es que supone que los trabajadores (a) van a quererlo (b) van a disponer de las competencias necesarias -formación, conocimiento del negocio, contactos comerciales...- como para llevarlo adelante. En este sentido hay experiencias exitosas. Pocas, pero las hay, fundamentalmente porque (a) y (b) se daban juntas.

Lo primero, en cualquier caso, sería preguntar a los trabajadores si desean asumir las responsabilidades y riesgos (ciertos) y los beneficios (posibles) de la gestión de la empresa. ¿Y si no lo desean? Bueno, tu opinión es que entonces hay que estatalizarla. Pero estamos como siempre: el estado no es empresario. Seguramente puede gestionar empresas que funcionan bien, pero ceder al estado la gestión de toda empresa cuyos trabajadores han rechazado "heredar" no sería sino una nueva manera de sangrar los recursos públicos -el estado debería contratar, designar y pagar administradores-, con la diferencia de que cada vez quedarían menos "ricos" a los que sacar impuestos.

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 Asunto: Re: En torno a la Renta Básica
NotaPublicado: Dom Feb 28, 2010 6:57 pm 
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Registrado: Mar Nov 20, 2007 1:39 pm
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Ricardo Mella escribió:
Si lo piensas, te darás cuenta de que tu argumento también sirve para ser utilizado contra el Estado del Bienestar. Es decir, antes de que éste existiese bien pudo haber iggypops que utilizasen ese argumento contra él. Y sin embargo, todos hemos comprobado que la creación de riqueza no ha hecho sino incrementarse en la Europa del Bienestar.


...porque reposa sobre un delicadísimo equilibrio entre el derecho (individual) a disponer del fruto de tu esfuerzo y la responsabilidad (colectiva) que tienes hacia la comunidad de que formas parte. A nadie le gusta pagar impuestos, pero todo el mundo hace uso en mayor o menor medida de los servicios del estado. Tu propuesta menosprecia ese derecho y prioriza la responsabilidad. Por eso cojea.

(perdón por la edición. Ha sido sin queré--)

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 Asunto: Re: En torno a la Renta Básica
NotaPublicado: Dom Feb 28, 2010 6:58 pm 
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La cooperativa de trabajadores puede contratar como trabajador a un "empresario". Para que trabaje para ellos.

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 Asunto: Re: En torno a la Renta Básica
NotaPublicado: Dom Feb 28, 2010 7:00 pm 
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De hecho, lo hacen. Pero antes que eso es necesario que los trabajadores deseen convertirse en cooperativa, mayormente.

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 Asunto: Re: En torno a la Renta Básica
NotaPublicado: Dom Feb 28, 2010 7:06 pm 
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Casandra
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iggypop escribió:
Ntchsssss... te veo irritao... :mrgreen:

En absoluto, simplemente no me gustan los juicios de intenciones ni la demagogia en plan "los socialistas son unos vagos que quieren quitarnos lo poquico que tenemos".

iggypop escribió:
No. La idea de que los medios de producción pasen a los trabajadores no es nueva ni es, en el puro terreno teórico, ninguna tontería. Lo que pasa es que supone que los trabajadores (a) van a quererlo

A mí me da igual que los trabajadores lo quieran o no. Para mí es un derecho, como el voto. Puedes renunciar a él, pero sigues disfrutándolo. EL hecho de que la mayoría de la población estadounidense no vote en las elecciones no justifica que el país deba estar controlado por una minoría.

iggypop escribió:
(b) van a disponer de las competencias necesarias -formación, conocimiento del negocio, contactos comerciales...- como para llevarlo adelante. En este sentido hay experiencias exitosas. Pocas, pero las hay, fundamentalmente porque (a) y (b) se daban juntas.

No veo el problema. La junta directiva de la empresa puede responder ante unos accionistas o ante los trabajadores de la empresa. Se puede hacer como dijo Chomsky:

Citar:
P.J.: Se necesitan varias formas de pericia.

Chomsky: Ya, pero digamos que se trata de una pericia en materia de planificación económica, puesto que no hay duda de que en toda sociedad industrial compleja tendría que funcionar un grupo de técnicos encargados de trazar planes, de explicar las consecuencias de toda decisión importante, de poner en antecedentes a las personas que han de decidir sobre las consecuencias de sus propias decisiones según se desprende del estudio y modelo de programación, etc. Pero lo importante es que estos sistemas de planificación no son otra cosa que industrias, con sus propios consejos de trabajadores y formando parte de todo el sistema de consejos; la diferencia consiste en que estos sistemas de planificación no son los que toman las decisiones. Producen planes de la misma manera que las fábricas de automóviles producen coches. Los planes están, pues, a disposición de los consejos de trabajadores y se someten a las asambleas de consejos, de la misma manera que los automóviles se fabrican para correr con ellos. Ahora bien; lo que este sistema requiere es una clase trabajadora educada. Y esto es exactamente lo que somos capaces de conseguir en sociedades industrializadas de alto desarrollo.

http://www.nodo50.org/fau/teoria_anarquista/chomsky/1.htm

iggypop escribió:
Lo primero, en cualquier caso, sería preguntar a los trabajadores si desean asumir las responsabilidades y riesgos (ciertos) y los beneficios (posibles) de la gestión de la empresa. ¿Y si no lo desean? Bueno, tu opinión es que entonces hay que estatalizarla.

No, mi opinión es que debe ser igualmente controlada por los trabajadores, o por lo menos por aquellos que no renuncien a ese derecho y deseen controlarla. Del mismo modo que una abstención alta en las elecciones no justifica la suspensión de éstas.

iggypop escribió:
Pero estamos como siempre: el estado no es empresario. Seguramente puede gestionar empresas que funcionan bien, pero ceder al estado la gestión de toda empresa cuyos trabajadores han rechazado "heredar" no sería sino una nueva manera de sangrar los recursos públicos -el estado debería contratar, designar y pagar administradores-, con la diferencia de que cada vez quedarían menos "ricos" a los que sacar impuestos.

No, yo creo que el Estado sólo debe gestionar aquellas empresas que por su importancia y alcance social y económica deben ser de todos y estar sometidas al control de toda la población. Lo que sí creo es que las empresas públicas deberían estar sometidas a un control y una participación de la sociedad mucho mayores que en la actualidad.

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 Asunto: Re: En torno a la Renta Básica
NotaPublicado: Dom Feb 28, 2010 7:13 pm 
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Casandra
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Registrado: Vie Abr 03, 2009 1:07 pm
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iggypop escribió:
Ricardo Mella escribió:
Si lo piensas, te darás cuenta de que tu argumento también sirve para ser utilizado contra el Estado del Bienestar. Es decir, antes de que éste existiese bien pudo haber iggypops que utilizasen ese argumento contra él. Y sin embargo, todos hemos comprobado que la creación de riqueza no ha hecho sino incrementarse en la Europa del Bienestar.

...porque reposa sobre un delicadísimo equilibrio entre el derecho (individual) a disponer del fruto de tu esfuerzo y la responsabilidad (colectiva) que tienes hacia la comunidad de que formas parte. A nadie le gusta pagar impuestos, pero todo el mundo hace uso en mayor o menor medida de los servicios del estado. Tu propuesta menosprecia ese derecho y prioriza la responsabilidad. Por eso cojea.

(perdón por la edición. Ha sido sin queré--)

Ese "delicadísimo equilibrio" no es tal, puesto que el Estado del Bienestar es muy diferente en España que en Suecia, por ejemplo, y en cada uno de esos países el derecho y la responsabilidad de cada individuo reposan sobre equilibrios diferentes.

En cualquier caso, creo que mis propuestas logran un equilibrio: la RBU logra un equilibrio para los empresarios: pagan más impuestos, pero al mismo tiempo se les permite el despido realmente libre y sin indemnización, por ejemplo. Se permite y se fomenta la iniciativa privada (la RBU exime al autoempleo de riesgos), y se podría permitir el derecho de herencia salvo en el caso de la propiedad de la empresa, que pasaría a ser controlada por los trabajadores.

En cuanto a la financiación de la RBU, puede hacerse por dos vías complementarias: IRPF e impuestos al consumo de una forma lo más progresiva posible (lo que podría paliar cualquier tendencia inflacionaria).

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 Asunto: Re: En torno a la Renta Básica
NotaPublicado: Dom Feb 28, 2010 7:14 pm 
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Casandra
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Patache escribió:
La cooperativa de trabajadores puede contratar como trabajador a un "empresario". Para que trabaje para ellos.

Exacto, o mejor dicho a un gestor y planificador económico. Es más o menos la idea de Chomsky.

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 Asunto: Re: En torno a la Renta Básica
NotaPublicado: Dom Feb 28, 2010 8:16 pm 
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Ricardo Mella escribió:
Ese "delicadísimo equilibrio" no es tal, puesto que el Estado del Bienestar es muy diferente en España que en Suecia, por ejemplo, y en cada uno de esos países el derecho y la responsabilidad de cada individuo reposan sobre equilibrios diferentes.


...basados de nuevo en la cantidad de impuestos que se recaudan y la cantidad (y calidad) de servicios de se dan a cambio. De hecho, la RBU me parece poco socialista y más cercana a las tesis de Don Pimpón: aquí tienes tu renta y espabila, Irma Vila, que esta renta es toda la protección que puedes esperar del Estado.

Lo interesante es la transmisión de las empresas a los trabajadores. En casos como el de Telefónica es, ya te digo, inviable. La estructura accionarial está enormemente atomizada. El accionista principal -Chase Nominee, un fondo de inversión- controla menos de un 10% Otros accionistas importantes son La Caixa y el BBVA con algo más de un 5% (que es una barbaridad).

En el caso del Banco Santander, Botín controla -que no posee- un 2,162%. Las participaciones más importantes están, de nuevo, en manos de fondos de inversión (ninguna alcanza el 8%). Stricto sensu, no existe un propietario del Santander, ni de Telefónica, ni de Mapfre. Porque, además, los principales accionistas son eso, fondos cuyos partícipes no son generalmente personas de fortuna, sino ahorradores.

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 Asunto: Re: En torno a la Renta Básica
NotaPublicado: Dom Feb 28, 2010 8:18 pm 
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Ricardo Mella escribió:
Patache escribió:
La cooperativa de trabajadores puede contratar como trabajador a un "empresario". Para que trabaje para ellos.

Exacto, o mejor dicho a un gestor y planificador económico. Es más o menos la idea de Chomsky.


La diferencia entre una cooperativa y la chorrada hereditaria que plantea es que en una cooperativa los socios-trabajadores que la montan corren el riesgo de que la empresa vaya bien o mal, mientras que en el sistema chorrihereditario los curritos no ponen ni un duro de su patrimonio ni arriesgan nada; simplemente esperan que la naturaleza acabe con el patrón y, si les interesa, trincan. Todo beneficio, cero sacrificio. Cualquiera pone un duro entonces, con lo barato que resulta rondar cual buitre carroñero.

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 Asunto: Re: En torno a la Renta Básica
NotaPublicado: Dom Feb 28, 2010 8:19 pm 
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Alex_R.I. escribió:
Ricardo Mella escribió:
Patache escribió:
La cooperativa de trabajadores puede contratar como trabajador a un "empresario". Para que trabaje para ellos.

Exacto, o mejor dicho a un gestor y planificador económico. Es más o menos la idea de Chomsky.


La diferencia entre una cooperativa y la chorrada hereditaria que plantea es que en una cooperativa los socios-trabajadores que la montan corren el riesgo de que la empresa vaya bien o mal, mientras que en el sistema chorrihereditario los curritos no ponen ni un duro de su patrimonio ni arriesgan nada; simplemente esperan que la naturaleza acabe con el patrón y, si les interesa, trincan. Todo beneficio, cero sacrificio. Cualquiera pone un duro entonces, con lo barato que resulta rondar cual buitre carroñero.


Básicamente...

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 Asunto: Re: En torno a la Renta Básica
NotaPublicado: Dom Feb 28, 2010 8:39 pm 
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 Asunto: Re: En torno a la Renta Básica
NotaPublicado: Dom Feb 28, 2010 9:33 pm 
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Ricardo Mella escribió:
Y que conste que no estoy convencido de que la eliminación del derecho a la herencia sea una medida justa o útil del todo, sólo lo planteo como una posibilidad de financiación de la RBU.

Pues si había dudas en torno a la posibilidad de la RBU, añadir la eliminación de las herencias las multiplica por mil.

Como dice el refrán, te has metido en un huerto para caer en las brasas.

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 Asunto: Re: En torno a la Renta Básica
NotaPublicado: Dom Feb 28, 2010 11:21 pm 
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Casandra
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iggypop escribió:
Ricardo Mella escribió:
Ese "delicadísimo equilibrio" no es tal, puesto que el Estado del Bienestar es muy diferente en España que en Suecia, por ejemplo, y en cada uno de esos países el derecho y la responsabilidad de cada individuo reposan sobre equilibrios diferentes.

...basados de nuevo en la cantidad de impuestos que se recaudan y la cantidad (y calidad) de servicios de se dan a cambio. De hecho, la RBU me parece poco socialista y más cercana a las tesis de Don Pimpón: aquí tienes tu renta y espabila, Irma Vila, que esta renta es toda la protección que puedes esperar del Estado.

Por eso la RBU puede ser defendida tanto por socialistas como por liberales.

iggypop escribió:
Lo interesante es la transmisión de las empresas a los trabajadores. En casos como el de Telefónica es, ya te digo, inviable. La estructura accionarial está enormemente atomizada. El accionista principal -Chase Nominee, un fondo de inversión- controla menos de un 10% Otros accionistas importantes son La Caixa y el BBVA con algo más de un 5% (que es una barbaridad).

En el caso del Banco Santander, Botín controla -que no posee- un 2,162%. Las participaciones más importantes están, de nuevo, en manos de fondos de inversión (ninguna alcanza el 8%). Stricto sensu, no existe un propietario del Santander, ni de Telefónica, ni de Mapfre. Porque, además, los principales accionistas son eso, fondos cuyos partícipes no son generalmente personas de fortuna, sino ahorradores.

Venga, metámonos en otro jardín: prohibición de que las empresas estén participadas por sociedades anónimas.

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 Asunto: Re: En torno a la Renta Básica
NotaPublicado: Dom Feb 28, 2010 11:25 pm 
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Casandra
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Alex_R.I. escribió:
La diferencia entre una cooperativa y la chorrada hereditaria que plantea es que en una cooperativa los socios-trabajadores que la montan corren el riesgo de que la empresa vaya bien o mal, mientras que en el sistema chorrihereditario los curritos no ponen ni un duro de su patrimonio ni arriesgan nada

Arriesgan sus puestos de trabajo, ¿te parece poco? En la actualidad la situación es peor: una empresa puede ser poseída por gente a la que sólo le interesa la rentabilidad económica de la misma, sin importarle las consecuencias sociales y laborales que puede conllevar esa rentabilidad. Si hace falta despedir a miles de trabajadores para obtener una rentabilidad, se despiden y punto.

Alex_R.I. escribió:
simplemente esperan que la naturaleza acabe con el patrón y, si les interesa, trincan. Todo beneficio, cero sacrificio. Cualquiera pone un duro entonces, con lo barato que resulta rondar cual buitre carroñero.

El dinero se seguiría poniendo precisamente por la misma razón por la que se pone hoy día: por ambición personal, tanto en el mejor como en el peor sentido de la palabra "ambición". El patrón que monta una empresa seguirá siendo patrón mientras viva.

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Traducción al español por Huan Manwe