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 Asunto: Re: La eta, el manual y las torturas
NotaPublicado: Sab Ago 30, 2014 3:04 pm 
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Manuel H escribió:
No sé por qué demonios les ha dado por leer que yo haya dicho que son perfectos e ideales, leñe.

No hace falta ser "perfecto" e "ideal" para no ser un torturador, basta con no ser un criminal. Y te recuerdo que has sido tú quien te has montado el muñeco de paja sobre lo que he dicho yo.

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"Negar el derecho a la autodeterminación, o a la separación, significa indefectiblemente, en la práctica, apoyar los privilegios de la nación dominante". El derecho de las naciones a la autodeterminación, Lenin (1914).


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 Asunto: Re: La eta, el manual y las torturas
NotaPublicado: Sab Ago 30, 2014 3:06 pm 
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Malet escribió:
Claro que hay individuos que no responden a los promedios, que denuncian, que se niegan a cumplir (a un gran coste personal) pero es una cuestión social y estructural.

En lo que respecta a las torturas o a las ilegalidades cometidas por cuerpos policiales en general... no, no denuncian ni se niegan a cumplir nada. La noticia que abre este hilo es la primera que tengo en la que unos agentes denuncian a otro por cometer una tortura.

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 Asunto: Re: La eta, el manual y las torturas
NotaPublicado: Sab Ago 30, 2014 3:10 pm 
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Ricardo Mella escribió:
Malet escribió:
Claro que hay individuos que no responden a los promedios, que denuncian, que se niegan a cumplir (a un gran coste personal) pero es una cuestión social y estructural.

En lo que respecta a las torturas o a las ilegalidades cometidas por cuerpos policiales en general... no, no denuncian ni se niegan a cumplir nada. La noticia que abre este hilo es la primera que tengo en la que unos agentes denuncian a otro por cometer una tortura.


Pues eso, la noticia aquí es la excepcionalidad del hecho.

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 Asunto: Re: La eta, el manual y las torturas
NotaPublicado: Sab Ago 30, 2014 3:27 pm 
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Claro, es que quienes nos vienen con el rollo de "no son todos iguales" olvidan que JAMÁS un agente ha denunciado a otro por torturas, salvo en esta única ocasión (lo que me induce a sospechar de la motivación real de los denunciantes, por cierto). Pero las torturas se producen en los mismos cuarteles y comisarías en los que trabajan agentes dedicados al tráfico, a los DNI o a los hurtos, y todos ellos escuchan los gritos de los torturados.

Tampoco todos los policías franquistas eran iguales. También los había que no daban una hostia a nadie porque tramitaban DNI o regulaban el tráfico. Pero todos ellos sabían que la policía franquista torturaba, y todos ellos callaron incluso después de finalizada la dictadura.

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 Asunto: Re: La eta, el manual y las torturas
NotaPublicado: Sab Ago 30, 2014 3:27 pm 
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Ricardo Mella escribió:
Manuel H escribió:
No sé por qué demonios les ha dado por leer que yo haya dicho que son perfectos e ideales, leñe.

No hace falta ser "perfecto" e "ideal" para no ser un torturador, basta con no ser un criminal. Y te recuerdo que has sido tú quien te has montado el muñeco de paja sobre lo que he dicho yo.


Ricardo Mella escribió:
reciben órdenes y las cumplen sin discusión.


Por esa regla de tres si la orden es "torture" ellos torturan. Y dado que mi argumento de que por suerte no todos lo hacen no parece ser válido, la conclusión lógica es que todos torturan.

Y, por cierto, le repito lo que le dije a Josetxu en su día: la tortura no sólo me parece un crimen sino también una inutilidad, porque el torturado dirá lo que le digan que debe decir. Ya que también ha aprovechado para acusarme de tibieza a con la tortura "como militante socialista". Si es tan amable, ahora me indica dónde le he lanzado yo alguna vez un insulto de semejante calibre. Espero sentado.

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 Asunto: Re: La eta, el manual y las torturas
NotaPublicado: Sab Ago 30, 2014 3:46 pm 
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Pero todos ellos sabían que la policía franquista torturaba, y todos ellos callaron incluso después de finalizada la dictadura.


Pero si no hubo purga en absoluto, como bien sabes. Si Conesa siguió en el puesto. Cosas del espíritu de reconciliación y tal.

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 Asunto: Re: La eta, el manual y las torturas
NotaPublicado: Sab Ago 30, 2014 3:47 pm 
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Manuel H escribió:
Por esa regla de tres si la orden es "torture" ellos torturan. Y dado que mi argumento de que por suerte no todos lo hacen no parece ser válido, la conclusión lógica es que todos torturan.

En absoluto, no todos torturan porque no es necesario que torturen todos. Ni siquiera la mayoría. No estarás diciendo que la mayoría no tortura sólo porque se niegan a torturar cuando se les ordena, ¿verdad?

Y ante la orden de torturar a alguien, no debería bastar que el agente en cuestión se niegue (si es que alguna vez ha sucedido tal cosa). Además deberían denunciarse ese tipo de órdenes, lo cual no ha sucedido jamás.

Manuel H escribió:
Y, por cierto, le repito lo que le dije a Josetxu en su día: la tortura no sólo me parece un crimen sino también una inutilidad, porque el torturado dirá lo que le digan que debe decir.

Ya, es tan inútil que los cuerpos policiales la utilizan siempre que se les permite. Debe ser que son tontos.

Y como si la tortura fuese únicamente una herramienta de extracción de información (que lo es) y no fuese también una herramienta para infundir terror en el enemigo.

Manuel H escribió:
Ya que también ha aprovechado para acusarme de tibieza a con la tortura "como militante socialista". Si es tan amable, ahora me indica dónde le he lanzado yo alguna vez un insulto de semejante calibre. Espero sentado.

Bueno, tómatelo como quieras, pero yo no pretendo insultarte sino demostrar que si la cúpula del PSOE ha sido como ha sido durante tantos años (señores que han protegido y fomentado el terrorismo de Estado), y en gran parte hoy sigue siendo igual, es porque las bases sois como sois. No quiero decir que estés a favor de la tortura, no creo que lo estés, simplemente te parece algo más anecdótico que otra cosa, algo por lo que no merece la pena preocuparse mucho porque, total, son sólo unos pocos quienes la cometen.

No sé, yo en tu lugar, como militante del PSOE, aprovecharía cada ocasión que se me presente a la hora de hablar del tema para exigir la erradicación total y absoluta de una práctica que mis propios dirigentes han protegido y fomentado, y condenaría a éstos por todos los horrores que cometieron y cometen. En vez de citar a Sun Tzu, digo.

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 Asunto: Re: La eta, el manual y las torturas
NotaPublicado: Sab Ago 30, 2014 3:51 pm 
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Malet escribió:
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Pero todos ellos sabían que la policía franquista torturaba, y todos ellos callaron incluso después de finalizada la dictadura.

Pero si no hubo purga en absoluto, como bien sabes. Si Conesa siguió en el puesto. Cosas del espíritu de reconciliación y tal.

No sólo siguieron en sus puestos, sino que los gobiernos del PSOE les ascendieron y condecoraron. Y hoy los militantes de ese partido te dicen que bueno, que las torturas en los años 80 no eran algo sistemático, que los no torturadores protegían a los torturadores por compañerismo, como en cualquier profesión, y poco más.

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 Asunto: Re: La eta, el manual y las torturas
NotaPublicado: Sab Ago 30, 2014 3:55 pm 
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Sigo esperando mi cita.

De paso, me explica usted de dónde saca usted que yo deje de mantener una postura radicalmente en contra de la tortura en alguna ocasión. A ser posible, con otra cita donde yo le hayaconcedido la más mínima utilidad o necesidad.

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 Asunto: Re: La eta, el manual y las torturas
NotaPublicado: Sab Ago 30, 2014 3:58 pm 
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Manuel H escribió:
Sigo esperando mi cita.

No sé qué cita esperas, vas a tener que explicármelo.

Manuel H escribió:
De paso, me explica usted de dónde saca usted que yo deje de mantener una postura radicalmente en contra de la tortura en alguna ocasión. A ser posible, con otra cita donde yo le hayaconcedido la más mínima utilidad o necesidad.

Ya he explicado que te concedo sin problema que estés radicalmente en contra de la tortura:

Ricardo Mella escribió:
No quiero decir que estés a favor de la tortura, no creo que lo estés, simplemente te parece algo más anecdótico que otra cosa, algo por lo que no merece la pena preocuparse mucho porque, total, son sólo unos pocos quienes la cometen.

No sé, yo en tu lugar, como militante del PSOE, aprovecharía cada ocasión que se me presente a la hora de hablar del tema para exigir la erradicación total y absoluta de una práctica que mis propios dirigentes han protegido y fomentado, y condenaría a éstos por todos los horrores que cometieron y cometen. En vez de citar a Sun Tzu, digo.

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 Asunto: Re: La eta, el manual y las torturas
NotaPublicado: Sab Ago 30, 2014 4:06 pm 
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Manuel H escribió:
Y, por cierto, le repito lo que le dije a Josetxu en su día: la tortura no sólo me parece un crimen sino también una inutilidad, porque el torturado dirá lo que le digan que debe decir. Ya que también ha aprovechado para acusarme de tibieza a con la tortura "como militante socialista". Si es tan amable, ahora me indica dónde le he lanzado yo alguna vez un insulto de semejante calibre. Espero sentado.


A esta me refiero.

De paso, a ver cómo es posible estar radicalmente en contra de la tortura sin condenarla y sin oponerse a ella en cada ocasión, cosa que, según usted, yo no hago (debería contratar espías más fiables para saber lo que yo condeno o a cuántas manifestaciones asisto, porque en este hilo parece que crea usted saber algo de mi vida personal).

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 Asunto: Re: La eta, el manual y las torturas
NotaPublicado: Sab Ago 30, 2014 4:13 pm 
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Manuel H escribió:
Manuel H escribió:
Y, por cierto, le repito lo que le dije a Josetxu en su día: la tortura no sólo me parece un crimen sino también una inutilidad, porque el torturado dirá lo que le digan que debe decir. Ya que también ha aprovechado para acusarme de tibieza a con la tortura "como militante socialista". Si es tan amable, ahora me indica dónde le he lanzado yo alguna vez un insulto de semejante calibre. Espero sentado.

A esta me refiero.

No te entiendo, ¿esperas la cita de un insulto que me hayas lanzado tú? Ya te he dicho que yo no pretendía insultarte. Por cierto que no he dicho que seas "militante socialista". En todo caso "militante del PSOE".

Manuel H escribió:
De paso, a ver cómo es posible estar radicalmente en contra de la tortura sin condenarla y sin oponerse a ella en cada ocasión, cosa que, según usted, yo no hago (debería contratar espías más fiables para saber lo que yo condeno o a cuántas manifestaciones asisto, porque en este hilo parece que crea usted saber algo de mi vida personal).

Pero si te estoy diciendo que sí, que la condenas, que te opones a ella, etc. Pero la cuestión no es esa, sino si un militante del PSOE debería decir algo más que "condeno la tortura y me opongo a ella" cuando se habla del tema, teniendo en cuenta el historial de su partido en esa cuestión. Es como si un señor de la UIP me dijese "condeno la violencia y me opongo a ella". Pues oiga, me parece una tomadura de pelo.

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 Asunto: Re: La eta, el manual y las torturas
NotaPublicado: Sab Ago 30, 2014 4:34 pm 
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Ricardo Mella escribió:
... la cuestión no es esa, sino si un militante del PSOE debería decir algo más que "condeno la tortura y me opongo a ella" cuando se habla del tema, teniendo en cuenta el historial de su partido en esa cuestión. Es como si un señor de la UIP me dijese "condeno la violencia y me opongo a ella". Pues oiga, me parece una tomadura de pelo.


Ah, que la cuestión es que yo no digo lo que hay que decir y eso lo sabe no sé yo cómo.

Eso sí, sigue diciendo que no pretende insultarme. Pues menos mal que no.

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 Asunto: Re: La eta, el manual y las torturas
NotaPublicado: Sab Ago 30, 2014 5:24 pm 
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Registrado: Vie Abr 03, 2009 1:07 pm
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Bueno, yo me siento insultado cuando un militante del PSOE me habla del compañerismo de la Guardia Civil para explicar la cuestión de las torturas y no dice ni mu sobre la responsabilidad de su partido en tales crímenes, como si aquí los responsables de la tortura fuesen única y exclusivamente los agentes que la cometen y como mucho sus compañeros al callarse, y los gobiernos "socialistas" que amparaban y fomentaban la tortura estuviesen libres de culpa y no fuesen en realidad los principales culpables.

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 Asunto: Re: La eta, el manual y las torturas
NotaPublicado: Sab Ago 30, 2014 5:58 pm 
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Ah que tengo que repetir en este hilo aquel post en el que comentaba que resultaba imprescindible la absoluta transparencia de todas y cada una de las fases de la custodia de un detenido; pues nada, lo vuelvo a decir:

El problema que, en mi opinión, hace que sigan existiendo torturas es que es demasiado fácil salir impune: ningún Gobierno ha tomado medidas serias para atajarlas, los detenidos pasan demasiado tiempo en situaciones "opacas" (sin estar en contacto con su familia y/o abogado, sin estar siendo grabado en vídeo para dejar constancia del trato recibido) y además el eterno problema del corporativismo hace que demasiados pocos policías antepongan su honradez al espíritu de cuerpo y la obediencia debida mal entendidas.

Espero que no espere que lo repita en cada hilo de este tema. Uno desearía que la tortura desapareciese del mundo, pero mientras siga habiendo quien crea que tiene utilidad o necesidad me temo que seguiremos teniendo hilos acerca de esto.

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Traducción al español por Huan Manwe