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 Asunto: Re: En torno a la Renta Básica
NotaPublicado: Mar Mar 02, 2010 7:02 pm 
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Y, si esa acumulación de riqueza se ve gravada por impuestos directamente confiscatorios, la ambición (o sea, el deseo de ser rico) se diluye

Citar:
Por lo demás, esa idea de "prosperar por pura ambición individual" es simplista. Infinidad de casos la contradicen.

Citar:
nadie va a trabajar para ceder al estado en su totalidad el fruto de su trabajo


No sé si sois conscientes de que hay 60.000 personas sólo en el Eve online currando como cabrones para conseguir dinero falso. Y currando horas y horas para conseguirlo. Por no hablar de los otros miles de juegos online.

Ni de que hay millones de artículos en la Wikipedia buenísimos escritos de manera gratuita.

Y todos los que teneis una consola desprotegida, ¿acaso no habeis buscado el como hacerlo en internet? ¿Y no habeis visto como hay gente que ha currado la ostia por nada sólo para que tu puedas piratear tu consola?

¿Y sabeis que el 2% de los ordenadores (y esos son MUCHOS ordenadores) usa un sistema operativo que tiene detrás una cantidad de trabajo gigante de cientos de miles de personas?

El argumento de que la gente no trabajaría si tuviera una RBU es una idiotez. La gente trabajaría porque a la gente le gusta trabajar y conseguir cosas. Y a la gente le gusta ser más que su vecino. Y a la gente le gusta tener lujos y no conformarse co pocas cosas.

Vuestro argumento serviría en un hipotético mundo sin educación superior en el que a alguien se le ocurriera proponerla:

¿Para qué vas a estudiar mucho? Si puedes trabajar sin una carrera universitaria y empiezas a ganar dinero cinco años antes. Nadie iría a la universidad. No tiene sentido.

Y la respuesta sería la misma para ambos:

Para ganar más dinero.

Citar:
Los donarán a sus hijos o a sus contables, con los contratos secretos que hagan falta para asegurarse de que puedan seguir disponiendo de sus bienes.


Este y el 90% de los trucos que decís sobre herencias y donaciones se resuelven convirtiendo todo el dinero en dinero electrónico, fácil de seguir e imposible de ocultar.

Citar:
Conclusión ricardiana: la consulta [del dentista] que has abierto con tu esfuerzo pasa a manos de tu única empleada,


Los que no seais Alex os podeis saltar este enlace. Para Alex es algo muy importante:

http://es.answers.yahoo.com/question/in ... 133AAXJ8tn

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reposa sobre un delicadísimo equilibrio entre el derecho (individual) a disponer del fruto de tu esfuerzo y la responsabilidad (colectiva) que tienes hacia la comunidad de que formas parte. A nadie le gusta pagar impuestos, pero todo el mundo hace uso en mayor o menor medida de los servicios del estado. Tu propuesta menosprecia ese derecho y prioriza la responsabilidad. Por eso cojea.


¿Acaso en una sociedad con RBU no se puede disponer del fruto del esfuerzo?

Citar:
Pregúntate porqué 1 solo capitalista se arriesga y no lo hacen de común acuerdo 10 trabajadores


Porque un capitalista tiene mucho más dinero que 10 trabajadores.

____________________________________

No quiero irme por la tangente, pero me parece un buen argumento a favor que a día de hoy al menos el 50% de los trabajos los puede hacer una máquina mucho más eficientemente que un humano. Y la máquina no cobra, con lo que podría apoyar a la RBU con fuerza.

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“Las grandes mentes discuten las ideas;
Las mentes promedio discuten los acontecimientos;
Las mentes pequeñas discuten a las personas.”
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 Asunto: Re: En torno a la Renta Básica
NotaPublicado: Mar Mar 02, 2010 7:08 pm 
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Ricardo Mella escribió:
Perico escribió:
Volviendo a la renta básica y a socializar los medios de producción, es curioso que se dude de la posibilidad de los trabajadores de gestionar una empresa y presupongamos que el que tiene capacidad de comprar una empresa (por tener dinero) es a priori un buen gestor. Conclusión: La capacidad para gestionar una empresa va pareja a la capacidad económica de una persona (en muchas ocasiones innata). Curiosa conclusión antropólogica...

:worthyl:


Falso de nuevo. Uno puede disponer de una morterada y dedicarse a rascarse los güevos. O ponerlo en una empresa que puede funcionar... o no. Ese es el riesgo. Además, quien pone ese dinero, puede trabajar en esa empresa o pagar a otros para que lo hagan. Ese es el sacrificio. Si no sabe gestionarla, seguramente fracasará... con su dinero. Si sabe gestionarla y, además, tiene suerte, no fracasará.

Me temo que viven ustedes del mito de que las empresas basta montarlas para que den dinero. Constituir una SL exige un capital social de 3.000 leuros, lo digo por si quieren montarla y vivir del dinero que dé...

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 Asunto: Re: En torno a la Renta Básica
NotaPublicado: Mar Mar 02, 2010 7:13 pm 
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¿Acaso en una sociedad con RBU no se puede disponer del fruto del esfuerzo?


La tesis de Ríchal supone una limitación de eso.

Citar:
Porque un capitalista tiene mucho más dinero que 10 trabajadores.


No me jodas. No soy capitalista y tengo empresa. Arriesgo lo poco que tengo y sobre todo echo horas. Soporto impagados. Si yo, que soy un mindundi, lo hago, 10 trabajadores también pueden.

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 Asunto: Re: En torno a la Renta Básica
NotaPublicado: Mar Mar 02, 2010 7:21 pm 
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iggypop escribió:
Soporto impagados

Y flipaos.

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 Asunto: Re: En torno a la Renta Básica
NotaPublicado: Mar Mar 02, 2010 7:22 pm 
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Cerezo escribió:
iggypop escribió:
Soporto impagados

Y flipaos.


Y clientes estúpidos :)

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 Asunto: Re: En torno a la Renta Básica
NotaPublicado: Mar Mar 02, 2010 7:25 pm 
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iggypop escribió:
Cerezo escribió:
iggypop escribió:
Soporto impagados

Y flipaos.


Y clientes estúpidos :)

Eso te pasa por acumulador. Muérete y que se lo repartan.

Los clientes estúpidos no, los flipaos.

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 Asunto: Re: En torno a la Renta Básica
NotaPublicado: Mar Mar 02, 2010 7:26 pm 
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Hoyga, yo vendo mi empresa mañana. ¿Alguien la quiere?

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 Asunto: Re: En torno a la Renta Básica
NotaPublicado: Mar Mar 02, 2010 7:29 pm 
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iggypop escribió:
Citar:
¿Acaso en una sociedad con RBU no se puede disponer del fruto del esfuerzo?


La tesis de Ríchal supone una limitación de eso.

Citar:
Porque un capitalista tiene mucho más dinero que 10 trabajadores.


No me jodas. No soy capitalista y tengo empresa. Arriesgo lo poco que tengo y sobre todo echo horas. Soporto impagados. Si yo, que soy un mindundi, lo hago, 10 trabajadores también pueden.


Yo también fuí a ponerla. Pero por muchas horas que echase, el riesgo era demasiado. Si tu eres un mindundi que puede soportar impagados ya eres un mindundi mucho menos mindundi.

Si hubiera habido RBU, la habría puesto.

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 Asunto: Re: En torno a la Renta Básica
NotaPublicado: Mar Mar 02, 2010 7:35 pm 
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No sé si sois conscientes de que hay 60.000 personas sólo en el Eve online currando como cabrones para conseguir dinero falso. Y currando horas y horas para conseguirlo. Por no hablar de los otros miles de juegos online.
Ni de que hay millones de artículos en la Wikipedia buenísimos escritos de manera gratuita.
Y todos los que teneis una consola desprotegida, ¿acaso no habeis buscado el como hacerlo en internet? ¿Y no habeis visto como hay gente que ha currado la ostia por nada sólo para que tu puedas piratear tu consola?
¿Y sabeis que el 2% de los ordenadores (y esos son MUCHOS ordenadores) usa un sistema operativo que tiene detrás una cantidad de trabajo gigante de cientos de miles de personas?
El argumento de que la gente no trabajaría si tuviera una RBU es una idiotez. La gente trabajaría porque a la gente le gusta trabajar y conseguir cosas. Y a la gente le gusta ser más que su vecino. Y a la gente le gusta tener lujos y no conformarse co pocas cosas.
Vuestro argumento serviría en un hipotético mundo sin educación superior en el que a alguien se le ocurriera proponerla:
¿Para qué vas a estudiar mucho? Si puedes trabajar sin una carrera universitaria y empiezas a ganar dinero cinco años antes. Nadie iría a la universidad. No tiene sentido.
Y la respuesta sería la misma para ambos:
Para ganar más dinero.


Eso lo hablamos hace mucho. Pero, además, NADIE ha dicho que la gente no trabajaría. La mayoría de tus citas se refieren a las respuestas a otra cuestión, a saber, cómo recaudar pasta para financiar la RBU. Respuesta habitual: subiendo los impuestos a los ricos. Contraargumento: para obtener ESA cantidad de dinero de los ricos, sería preciso sacarles la inmensa mayor parte de su dinero. Conclusión del contraargumento: nadie se pondrá a trabajar para que el Estado (o la colectividad) se lo lleve crudo. Currará menos, ganará menos y vivirá mejor...

Pero hay por ahí un argumento al que no contesta nadie: si la RBU es el ÚNICO instrumento que tiene el estado para la protección social (esto es, si sustituye a las becas, subsidios, pensiones no contributivas, ayudas familiares y demás) me suena a algo tan capitalista como "este dinero es lo único que puedes esperar. Si quieres o necesitas más, espabila". Poco socialista.

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 Asunto: Re: En torno a la Renta Básica
NotaPublicado: Mar Mar 02, 2010 7:36 pm 
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El primer ciego escribió:
iggypop escribió:
Citar:
¿Acaso en una sociedad con RBU no se puede disponer del fruto del esfuerzo?


La tesis de Ríchal supone una limitación de eso.

Citar:
Porque un capitalista tiene mucho más dinero que 10 trabajadores.


No me jodas. No soy capitalista y tengo empresa. Arriesgo lo poco que tengo y sobre todo echo horas. Soporto impagados. Si yo, que soy un mindundi, lo hago, 10 trabajadores también pueden.


Yo también fuí a ponerla. Pero por muchas horas que echase, el riesgo era demasiado. Si tu eres un mindundi que puede soportar impagados ya eres un mindundi mucho menos mindundi.

Si hubiera habido RBU, la habría puesto.



Aaaaah. Que te echó atrás el riesgo... Vale. A otros, no. De esos otros, unos se hundieron, otros salieron bien y ahora son capitalistas chupasangres. Entiendo...

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 Asunto: Re: En torno a la Renta Básica
NotaPublicado: Mar Mar 02, 2010 7:51 pm 
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iggypop escribió:
Citar:
No sé si sois conscientes de que hay 60.000 personas sólo en el Eve online currando como cabrones para conseguir dinero falso. Y currando horas y horas para conseguirlo. Por no hablar de los otros miles de juegos online.
Ni de que hay millones de artículos en la Wikipedia buenísimos escritos de manera gratuita.
Y todos los que teneis una consola desprotegida, ¿acaso no habeis buscado el como hacerlo en internet? ¿Y no habeis visto como hay gente que ha currado la ostia por nada sólo para que tu puedas piratear tu consola?
¿Y sabeis que el 2% de los ordenadores (y esos son MUCHOS ordenadores) usa un sistema operativo que tiene detrás una cantidad de trabajo gigante de cientos de miles de personas?
El argumento de que la gente no trabajaría si tuviera una RBU es una idiotez. La gente trabajaría porque a la gente le gusta trabajar y conseguir cosas. Y a la gente le gusta ser más que su vecino. Y a la gente le gusta tener lujos y no conformarse co pocas cosas.
Vuestro argumento serviría en un hipotético mundo sin educación superior en el que a alguien se le ocurriera proponerla:
¿Para qué vas a estudiar mucho? Si puedes trabajar sin una carrera universitaria y empiezas a ganar dinero cinco años antes. Nadie iría a la universidad. No tiene sentido.
Y la respuesta sería la misma para ambos:
Para ganar más dinero.


Eso lo hablamos hace mucho. Pero, además, NADIE ha dicho que la gente no trabajaría. La mayoría de tus citas se refieren a las respuestas a otra cuestión, a saber, cómo recaudar pasta para financiar la RBU. Respuesta habitual: subiendo los impuestos a los ricos. Contraargumento: para obtener ESA cantidad de dinero de los ricos, sería preciso sacarles la inmensa mayor parte de su dinero. Conclusión del contraargumento: nadie se pondrá a trabajar para que el Estado (o la colectividad) se lo lleve crudo. Currará menos, ganará menos y vivirá mejor...

Pero hay por ahí un argumento al que no contesta nadie: si la RBU es el ÚNICO instrumento que tiene el estado para la protección social (esto es, si sustituye a las becas, subsidios, pensiones no contributivas, ayudas familiares y demás) me suena a algo tan capitalista como "este dinero es lo único que puedes esperar. Si quieres o necesitas más, espabila". Poco socialista.


A la primera parte: La respuesta es cobrando de todos, no sólo de los ricos, porque casi todo el mundo trabajaría. Además de las máquinas que podrían poner de su parte. Y cada vez más. Y todo el asunto de las herencias.

A la segunda parte: Aquí nadie defiende el socialismo. No nos importa que sea poco socialista o muy neoliberal. Nos importa la RBU.

De todos modos, no es la única protección que da el estado. También se encargaría de tener una seguridad, unos colegios, una sanidad etc. Cosa bastante socialista.

Citar:
Aaaaah. Que te echó atrás el riesgo... Vale. A otros, no. De esos otros, unos se hundieron, otros salieron bien y ahora son capitalistas chupasangres. Entiendo...


Oh no, ni mucho menos. Un empresario no es "el enemigo" como quieres sugerir que doy a entender. No se me ocurre sugerirlo. Ni se me pasa por la cabeza y menos considerando que yo quise ser uno.

Pero lo que me echó atrás a mi y a tanta gente que conocí por el camino, que de 20 que éramos sólo 3 pusieron una empresa, no fue el riesgo, sino la pobreza. No me habría importado perder mucho dinero, pero sí dejar a mi familia en la calle y en la pobreza absoluta. Cosa que no habría pasado si hubiera una RBU.

Bien sabes, bien claro lo deja la pirámide de Maxwell, que son los ricos los que piensan. Si no hay riqueza no hay filosofía. Una vez con las necesidades cubiertas el hombre pasa de ser un trabajador a ser un hombre. Una vez con las necesidades cubiertas los potenciales podrían desarrollarse.

Eso haría la RBU: Hombres dando todo su potencial sin estar limitados por(o estándolo mucho menos) un sistema económico

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 Asunto: Re: En torno a la Renta Básica
NotaPublicado: Mar Mar 02, 2010 7:53 pm 
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Iggy, un mindundi echao p'alante


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 Asunto: Re: En torno a la Renta Básica
NotaPublicado: Mar Mar 02, 2010 8:42 pm 
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Mayormente no tenía demasiadas alternativas. En mi profesión, la experiencia es un valor poco cotizado.

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 Asunto: Re: En torno a la Renta Básica
NotaPublicado: Mar Mar 02, 2010 9:10 pm 
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¿no querrá una becaria? :mrgreen:

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 Asunto: Re: En torno a la Renta Básica
NotaPublicado: Mar Mar 02, 2010 9:19 pm 
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¿Tienes hambre? Aquí hay fiambre
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iggypop escribió:
Soporto impagados

Y flipaos.


Y clientes estúpidos :)
Valga la redundancia :whist:

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Traducción al español por Huan Manwe