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 Asunto: Re: Stalin y el culto a la personalidad
NotaPublicado: Mar Nov 27, 2018 7:31 pm 
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Con el pesimismo de la razón pero sin el optimismo de la voluntad.
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Con la "pequeña" diferencia de que una cosa son los pantanos (que, por cierto, Franco sólo ejecutó puesto que la idea y el plan original tienen su origen en la república) y las autopistas, y otra muy diferente los éxitos económicos y sociales que consiguió la URSS en aquellos años.

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"¿Es que puede encontrarse en la historia un solo ejemplo de un modo de producción nuevo que haya prendido de golpe, sin una larga serie de reveses, equivocaciones y recaídas?" Una gran iniciativa, Lenin (1919).


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 Asunto: Re: Stalin y el culto a la personalidad
NotaPublicado: Mié Nov 28, 2018 11:21 am 
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Joder, Ríchal. Sin negar el avance de la URSS entre 1923 y 1953, es evidente que ese avance se saldó con asesinatos en masa, esclavización de la mano de obra ("delincuentes" condenados por las más peregrinas razones a cortar árboles en la taiga o poner vías en Siberia) y, lo siento, logros sociales más bien discutibles: hambrunas provocadas o sobrevenidas, terror, escasez de vivienda, bienes de consumo). Sin contar la nefasta e imperialista gestión económica tras la guerra.

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 Asunto: Re: Stalin y el culto a la personalidad
NotaPublicado: Mié Nov 28, 2018 11:23 am 
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En realidad no existe razón alguna para ensalzar a Stalin por encima de sus coetáneos, salvo que uno sea tan fanboy que permanezca ciego ante los bujeros del personaje.

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 Asunto: Re: Stalin y el culto a la personalidad
NotaPublicado: Mié Nov 28, 2018 3:09 pm 
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#little albert

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 Asunto: Re: Stalin y el culto a la personalidad
NotaPublicado: Mié Nov 28, 2018 5:29 pm 
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Si eso está muy bien, pero donde las dan las toman y luego no se me quejen cuando se establecen comparaciones incómodas.

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 Asunto: Re: Stalin y el culto a la personalidad
NotaPublicado: Mié Nov 28, 2018 6:44 pm 
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iggypop escribió:
Joder, Ríchal. Sin negar el avance de la URSS entre 1923 y 1953, es evidente que ese avance se saldó con asesinatos en masa, esclavización de la mano de obra ("delincuentes" condenados por las más peregrinas razones a cortar árboles en la taiga o poner vías en Siberia)

Nadie niega los crímenes que se cometieron en aquel período, pero es que ese hilo de Twitter no va sobre los crímenes cometidos en aquel período sino de los éxitos económicos y sociales que se dieron.

iggypop escribió:
y, lo siento, logros sociales más bien discutibles: hambrunas provocadas o sobrevenidas, terror, escasez de vivienda, bienes de consumo).

Veamos: elevación de la esperanza de vida de menos de 40 años a los 68-70 años; una tasa de alfabetización que pasa de menos del 40% al 98%; igualdad entre hombres y mujeres; baja por embarazo y maternidad de 20 meses; el primer sistema sanitario gratuito del mundo; duplicación de la esperanza de vida al nacer; mortalidad infantil reducida a una novena parte; jubilación a los 60 años para el hombre y 55 en la mujer; un mes de vacaciones al año pagadas por el Estado; baja por enfermedad cobrando el 100% del salario; el país del mundo en el que más se leía y más se publicaba, y con una población altamente culturizada; alquileres de precio fijo que incluían el gas, la electricidad, el teléfono y el agua caliente, y que rondaban el 6% de los ingresos de los trabajadores; toda la población residiendo en viviendas dignas; jornadas laborales de siete horas (cinco en el caso de los trabajos más duros); 205 médicos cada 100.000 habitantes; primer país del mundo que consigue erradicar el hambre; primer sistema educativo totalmente público y gratuito del mundo, desde primaria hasta la universidad; colegios con alimentos gratuitos para los alumnos; cerca de 150.000 ingenieros titulados; más de cuatro millones de estudiantes; un programa espacial que rivaliza con el de la mayor potencia económica del mundo; transporte público cubriendo todo el país, gratuito en los centros urbanos...

No sé, yo no diría que todos esos logros sociales y económicos son "discutibles". Me gustaría saber cuál es para ti un ejemplo de logro social o económico "no discutible", sobre todo teniendo en cuenta que, hasta donde yo sé, no existe ningún ejemplo de desarrollo social y económico comparable al de la URSS entre 1930 y 1960.

Y sí, es posible que hubiese escasez de vivienda o de bienes de consumo, pero no había poblaciones chabolistas o gente que viviese en la calle, ni nadie al que le faltase unos mínimos para vivir. En España, en cambio, se desahucia a la gente y se la echa a la calle a pesar de sobrar viviendas.

iggypop escribió:
Sin contar la nefasta e imperialista gestión económica tras la guerra.

No sé a qué denominas "gestión económica imperialista", ni por qué fue "nefasta". Pero es curioso que el apelativo de "imperialista" sólo lo uses en el caso de la URSS y no en el caso de la multitud de agresiones cometidas por EE UU a lo largo y ancho del planeta.

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 Asunto: Re: Stalin y el culto a la personalidad
NotaPublicado: Mié Nov 28, 2018 6:46 pm 
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iggypop escribió:
En realidad no existe razón alguna para ensalzar a Stalin por encima de sus coetáneos, salvo que uno sea tan fanboy que permanezca ciego ante los bujeros del personaje.

Bueno, lo cierto es que aquí nadie ha ensalzado a Stalin. Lo que algunos señalamos es el tremendo éxito social y económico que supuso el primer experimento socialista del mundo.

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 Asunto: Re: Stalin y el culto a la personalidad
NotaPublicado: Mié Nov 28, 2018 6:47 pm 
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iggypop escribió:
Si eso está muy bien, pero donde las dan las toman y luego no se me quejen cuando se establecen comparaciones incómodas.

A ver, iggy, comparar los éxitos económicos y sociales de la URSS con los pantanos de Franco o las autopistas de Hitler no es "incómodo" sino ridículo. De verdad.

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 Asunto: Re: Stalin y el culto a la personalidad
NotaPublicado: Mié Nov 28, 2018 6:59 pm 
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Conste que dependiendo de como haya ido el dia en la oficina o en su prolongación de la parienta suelo ser el de la izquierda.

Del meme, digo.

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 Asunto: Re: Stalin y el culto a la personalidad
NotaPublicado: Mié Nov 28, 2018 11:34 pm 
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Ricardo Mella escribió:
iggypop escribió:
Si eso está muy bien, pero donde las dan las toman y luego no se me quejen cuando se establecen comparaciones incómodas.

A ver, iggy, comparar los éxitos económicos y sociales de la URSS con los pantanos de Franco o las autopistas de Hitler no es "incómodo" sino ridículo. De verdad.

No es ridículo. La diferencia puede ser cuantitativa. Pero aunque Franco hubiera situado a España en el 4º país mundial, sin paro, con una sanidad cojonuda, etc etc, seguiría siendo un personaje despreciable y España un lugar desagradable para vivir. Como cualquier dictadura.

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 Asunto: Re: Stalin y el culto a la personalidad
NotaPublicado: Jue Nov 29, 2018 1:05 am 
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piezzo escribió:
Ricardo Mella escribió:
iggypop escribió:
Si eso está muy bien, pero donde las dan las toman y luego no se me quejen cuando se establecen comparaciones incómodas.

A ver, iggy, comparar los éxitos económicos y sociales de la URSS con los pantanos de Franco o las autopistas de Hitler no es "incómodo" sino ridículo. De verdad.

No es ridículo. La diferencia puede ser cuantitativa.

Hombre, si Franco le hubiese regalado una piruleta a un trabajador también sería una diferencia cuantitativa. Pero sería una comparación igualmente ridícula.

piezzo escribió:
Pero aunque Franco hubiera situado a España en el 4º país mundial, sin paro, con una sanidad cojonuda, etc etc, seguiría siendo un personaje despreciable y España un lugar desagradable para vivir. Como cualquier dictadura.

Lo cierto es que en España siempre ha habido un desempleo estructural importante y la sanidad española en el franquismo dejaba bastante que desear, así que tampoco. La realidad de los trabajadores durante el franquismo fue la pobreza y en muchas ocasiones la miseria, mientras una minoría de jerifaltes y empresarios se forraban a costa de ellos como nunca antes. Y es que ninguna dictadura fascista ha promovido jamás avances sociales tan revolucionarios como los que consiguió la URSS, la supuesta política social de los regímenes fascistas ha sido siempre mucho más miserable de lo que la propaganda fascista ha pregonado.

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 Asunto: Re: Stalin y el culto a la personalidad
NotaPublicado: Jue Nov 29, 2018 11:45 am 
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Será lo cierto. Pero igualmente cierto es que aunque la España de Franco lo hubiera petado, seguiría siendo despreciable. Como Stalin.

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 Asunto: Re: Stalin y el culto a la personalidad
NotaPublicado: Jue Nov 29, 2018 5:00 pm 
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piezzo escribió:
Será lo cierto. Pero igualmente cierto es que aunque la España de Franco lo hubiera petado, seguiría siendo despreciable. Como Stalin.

No.

Primero de todo: equiparas dictaduras diferentes por el mero hecho de ser dictaduras, pero la naturaleza de una dictadura depende de los intereses de clase a los que responde. Una dictadura fascista siempre es promovida por la burguesía y sirve a los intereses de ésta, mientras que un sistema socialista, por muy dictatorial que pueda resultar en un momento dado, es promovido por la clase trabajadora y responde a sus intereses, en contra de los de la burguesía. Es por esa razón por la que una dictadura fascista nunca podría petarlo socialmente, porque eso sería contradictorio con su propia naturaleza. Y también es por ello que cualquiera que tenga conciencia de clase no puede poner al mismo nivel a un sistema socialista y a un sistema fascista. De hecho los burgueses nunca lo hacen: odian cualquier sistema socialista por definición mientras admiten, como mínimo, al fascismo como mal menor en determinadas circunstancias.

Por otro lado realizas juicios de valor sobre procesos históricos desde un punto de vista idealista que no puedo compartir. A la hora de valorar un determinado sistema político hay que tener en cuenta también las circunstancias que lo rodean y sobre todo las alternativas reales al mismo. Por ejemplo, podemos decir que el gobierno revolucionario de 1793 era "despreciable" por su actuación dictatorial y sanguinaria, pero hay que tener en cuenta que hablamos de una revolución de naturaleza republicana (y por ende democrática) que explota después de siglos de absolutismo, y que tuvo que enfrentarse con poderosos enemigos nacionales e internacionales que estaban deseando aplastarla. En tales circunstancias sólo se sobrevive mediante una dictadura tan implacable como la que pusieron en marcha, y en todo caso la alternativa a esa dictadura era la vuelta a un absolutismo igualmente dictatorial pero mucho más injusto y perjudicial desde el punto de vista social.

Es lo que quiso expresar el propio Lenin cuando dijo: "La burguesía, cuando era revolucionaria, ni en la Inglaterra de 1649 ni en la Francia de 1793 dió 'libertad de reunión' a los monárquicos y los nobles, que llamaban en su ayuda a tropas extranjeras y 'se reunían' para organizar intentonas de restauración". Algo que puede aplicarse a la propia URSS y en general a cualquier sistema socialista que haya sufrido el ataque violento de la burguesía (es decir, todos), pero que difícilmente es aplicable a la dictadura franquista o a cualquier otro régimen fascista. De hecho en ese caso sucede lo contrario: son regímenes que se instauran precisamente para salvar a la burguesía y aplastar la revolución.

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Traducción al español por Huan Manwe