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 Asunto: Re: ... en blanc
NotaPublicado: Vie Oct 13, 2017 3:21 pm 
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Ricardo Mella escribió:
Apo escribió:
Lo único que tengo claro son algunas pocas cosas:

- que hay mucha gente en Cataluña que aspira a la independencia y a construir un país mejor.
- que es mucha gente, pero que posiblemente no es la mayoría, ni siquiera ahora, tras los sucesos y decisiones de las últimas semanas.
- que el gobierno y el Estado español van a aplastar (por decirlo en términos bélicos y por tanto exagerados) el actual proceso independentista.
- que ese aplastamiento va a generar frustración y rabia.
- y que todo el proceso va a hacer mucho daño, y desde varios puntos de vista (social, económico, etc.) a Cataluña y supongo que al conjunto de España.

No entiendo por qué tienes tan claro que los independentistas no son mayoría, teniendo en cuenta que en las elecciones demuestran serlo.

Tampoco sé por qué tienes claro que el Estado español puede aplastar al movimiento independentista, dado que cualquier represión conseguirá el efecto contrario: hacerle más fuerte.


Son mayoria en escanyos en votos depende de si consideramos indepe al podemos catalan.

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 Asunto: Re: ... en blanc
NotaPublicado: Vie Oct 13, 2017 3:26 pm 
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Ricardo Mella escribió:
Apo escribió:
Lo único que tengo claro son algunas pocas cosas:

- que hay mucha gente en Cataluña que aspira a la independencia y a construir un país mejor.
- que es mucha gente, pero que posiblemente no es la mayoría, ni siquiera ahora, tras los sucesos y decisiones de las últimas semanas.
- que el gobierno y el Estado español van a aplastar (por decirlo en términos bélicos y por tanto exagerados) el actual proceso independentista.
- que ese aplastamiento va a generar frustración y rabia.
- y que todo el proceso va a hacer mucho daño, y desde varios puntos de vista (social, económico, etc.) a Cataluña y supongo que al conjunto de España.

No entiendo por qué tienes tan claro que los independentistas no son mayoría, teniendo en cuenta que en las elecciones demuestran serlo.

Tampoco sé por qué tienes claro que el Estado español puede aplastar al movimiento independentista, dado que cualquier represión conseguirá el efecto contrario: hacerle más fuerte.


No digo aplastar "el movimiento independentista" sino aplastar el actual "proceso independentista".

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 Asunto: Re: ... en blanc
NotaPublicado: Vie Oct 13, 2017 3:33 pm 
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Malet escribió:
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Entiendo, sin embargo, la necesidad de un lavado de cara porque el egoísmo fiscal es una pésima tarjeta de presentación ante la comunidad internacional y una base muy problemática para ese nuevo Estado que queréis crear. Ningún Gobierno sensato bendecirá el antipático precedente que supondría dejar que los más ricos se vayan para ahorrarse su contribución a la redistribución de la renta, aunque sólo sea para evitar tentaciones en casa. Y a ver cómo explicáis a los catalanes menos favorecidos que con ellos sí que vais a ser solidarios, aunque no lo hayáis sido con sus primos de Cádiz o Badajoz.


Es una buena pregunta teniendo en cuenta la ideología del gachó y del PDCAT.

Plantear la cuestión de la balanza fiscal como "los ricos deben solidarizarse con los pobres" es un error mayúsculo. Aquí no hablamos de señores ricos que pagan más que los pobres para que éstos puedan vivir un poco mejor, sino de regiones que reciben menos inversiones del Estado que el resto. Habrá que ver por qué unas regiones pagan más impuestos que otras o por qué unas reciben menos inversiones que otras, pero no hay que olvidar que en cada una de esas regiones hay ricos y pobres, y la falta de inversiones estatales las sufren tanto los pobres como los ricos.

Malet escribió:
Citar:
Por último, la historia esta de que la independencia traerá más bienestar porque los futuros Gobiernos catalanes sólo se tendrán que preocupar de nuestros intereses resulta bastante endeble. Si este fuera el único factor relevante, lo óptimo sería darle la independencia a todos los municipios o, ya puestos, a todas la familias. Si no es así es porque muchas veces, y desde luego en el caso que nos ocupa, el todo es bastante mayor que la suma de las partes.

La economía de escala importa, y no siempre que uno se quede todo lo que recauda para sus propios intereses tiene efectos positivos cuando es más eficiente hacerlo en grande.

El argumento de "el todo es bastante mayor que la suma de las partes" serviría también para considerar que un gobierno mundial que gestionase todo el dinero a nivel global y en el que España tuviese una influencia ínfima realizaría una gestión mucho de ese dinero mejor que la que realiza el gobierno español. Pero creo que todos entendemos que no es así.

Y no son los municipios o las familias catalanas quienes demandan que se les transfiera la gestión política, sino el gobierno catalán. ¿Por qué? Porque la mayoría de catalanes no consideran que la mejor gestión la realizarían sus municipios o sus familias, sino su gobierno autonómico.

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 Asunto: Re: ... en blanc
NotaPublicado: Vie Oct 13, 2017 3:34 pm 
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Malet escribió:
Aparte Sala habla de la educacion y la politica linguistica y eso ya esta transferido. Politicas sociales tambien.

Estará transferido, pero ya hemos visto que España pone trabas a la utilización del catalán como lengua vehicular en la enseñanza.

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 Asunto: Re: ... en blanc
NotaPublicado: Vie Oct 13, 2017 3:35 pm 
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Ricardo Mella escribió:
No entiendo por qué tienes tan claro que los independentistas no son mayoría, teniendo en cuenta que en las elecciones demuestran serlo.

Tampoco sé por qué tienes claro que el Estado español puede aplastar al movimiento independentista, dado que cualquier represión conseguirá el efecto contrario: hacerle más fuerte.

Son mayoria en escanyos en votos depende de si consideramos indepe al podemos catalan.

Ni se le puede considerar indepe ni tampoco unionista (según ellos mismos han declarado), por tanto los independentistas siguen siendo mayoría frente a los unionistas.

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 Asunto: Re: ... en blanc
NotaPublicado: Vie Oct 13, 2017 3:36 pm 
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Ricardo Mella escribió:
No entiendo por qué tienes tan claro que los independentistas no son mayoría, teniendo en cuenta que en las elecciones demuestran serlo.

Tampoco sé por qué tienes claro que el Estado español puede aplastar al movimiento independentista, dado que cualquier represión conseguirá el efecto contrario: hacerle más fuerte.


No digo aplastar "el movimiento independentista" sino aplastar el actual "proceso independentista".

Lo mismo da, el argumento sigue siendo válido: cualquier represión contra el mismo conseguirá el efecto contrario.

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 Asunto: Re: ... en blanc
NotaPublicado: Vie Oct 13, 2017 4:06 pm 
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Ricardo Mella escribió:
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Ricardo Mella escribió:
No entiendo por qué tienes tan claro que los independentistas no son mayoría, teniendo en cuenta que en las elecciones demuestran serlo.

Tampoco sé por qué tienes claro que el Estado español puede aplastar al movimiento independentista, dado que cualquier represión conseguirá el efecto contrario: hacerle más fuerte.

Son mayoria en escanyos en votos depende de si consideramos indepe al podemos catalan.

Ni se le puede considerar indepe ni tampoco unionista (según ellos mismos han declarado), por tanto los independentistas siguen siendo mayoría frente a los unionistas.


47 a 40 y pongamos que un 8 entre pinto y valdemoro. Es una mayoría pero no masiva.

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 Asunto: Re: ... en blanc
NotaPublicado: Vie Oct 13, 2017 4:07 pm 
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Lo de la balanza fiscal de los 16.000 millones es otra de las mentiras que ya desmontó Borrell hace años y no se atreven a repetir más que los abducidos.

Citar:
¿Dónde están los 16.000 millones?
El presidente de la Generalitat, Artur Mas, y Oriol Junqueras argumentan con frecuencia y rotundidad que si Cataluña fuera independiente, la Generalitat dispondría cada año de unos 16.000 millones de euros adicionales. Con ese dinero que “España nos roba” se podrían prestar nuevos servicios, evitar recortes y reducir deuda. Veamos algunos ejemplos. En junio de 2012, en una entrevista en el canal en español de la CNN, el señor Mas, decía que: “Si Cataluña no tuviese un déficit fiscal tan grande con España, de 20.000 millones de dólares anuales, en dos o tres años podríamos liquidar totalmente nuestra deuda”. En diciembre del mismo año, en un debate en la emisora RAC1, el señor Junqueras decía: “¡Hombre!, tendríamos 16.000 millones más de euros cada año; (...) son cuatro veces más que todos los recortes juntos que hace la Generalitat; (...) mira que es fácil ¡por el amor de Dios!”.


Esa cifra surge del informe de la Generalitat Resultats de la balança fiscal de Catalunya amb el sector públic central 2006-2009, de marzo de 2012, que hizo famosos los exactamente 16.409 millones de euros de déficit fiscal, que según la Generalitat, tuvo Cataluña con el Estado en 2009 (posteriormente ha dado a conocer una cifra parecida para 2010 y todavía no hay datos para 2011). Artur Mas escribe en el libro What’s up with Catalonia?, que se trata de un déficit anual “inmutable”.

Muchos catalanes están convencidos de que la Generalitat independiente dispondría cada año de esos 16.000 millones de euros adicionales. Y ese es un poderoso argumento en favor de la independencia. Pero realmente no es así. Y para explicarlo, imaginemos que al día siguiente de la independencia, los señores Mas y Junqueras se reúnen con el nuevo conseller de Hacienda, uno de los economistas que han puesto su prestigio como garantía de ese cálculo, para decidir en qué se van a gastar esos 16.409 millones.

El conseller carraspea y les dice que en realidad la Generalitat no dispone de esos 16.409 millones adicionales.

Los señores Mas y Junqueras, que se habían creído y explicado de buena fe que la independencia aportaría recursos por un importe equivalente a cuatro veces los recortes previstos, piden al conseller que les explique cómo se calculó el déficit fiscal y de cuántos recursos adicionales disponen. Sigamos su explicación en cuatro pasos, utilizando los mismos datos y el mismo método de cálculo del propio informe de la Generalitat.

Primero. Se estimó que Cataluña aportó 46.195 millones de impuestos a la recaudación del Estado. Pero como no existe un registro contable de este dato y como no todos los impuestos que se cobran en Cataluña los pagan los catalanes ni todos los que pagan los catalanes se recaudan en Cataluña, hubo que hacer muchas hipótesis para calcularlo.

Segundo. Se estimó que el Estado aportó a Cataluña 45.403 millones de euros en forma de bienes y servicios públicos que una Cataluña independiente tendría que producir en su lugar.

Este cálculo tampoco es fácil. El conseller explica que solo se contabilizó el gasto del Estado que se realizaba en el territorio catalán. Y así, por ejemplo, en embajadas y consulados no se incluyó ni un euro, aunque estos sean también utilizados por los catalanes; en administración tributaria y justicia tampoco se computaron los gastos de funcionamiento situados fuera del territorio catalán; y en defensa, solo se computó el gasto de las pocas instalaciones militares que hay en Cataluña.

Los señores Mas y Junqueras estarían empezando a pensar que a efectos de hacer el presupuesto de una Generalitat independiente, esa forma de calcular los costes no era muy realista. Pero dejemos que el conseller continúe su explicación.

Tercero. Restando las cifras de los puntos anteriores se obtiene un déficit fiscal de Cataluña con el Estado de 792 millones. [Es lo que se llama el déficit fiscal observado por el método del flujo monetario].

Los señores Mas y Junqueras preguntaron a la vez ¿cómo que 792?, ¿pero no eran 16.409? El conseller les recuerda que queda un último paso.

Cuarto. “Neutralización” del déficit público estatal. Consiste en añadir a los ingresos que Cataluña aporta al Estado la parte que le correspondería del déficit público del Estado. O, lo que es lo mismo, descontar del gasto del Estado en Cataluña la parte que no se paga con impuestos, sino con la deuda emitida para financiar ese déficit.
La Generalitat calculó esa parte repartiendo el déficit del Estado proporcionalmente a los ingresos aportados por cada comunidad autónoma.

En 2009 el Estado tuvo un déficit de 81.113 millones de euros. La Generalitat calcula que Cataluña contribuyó con el 19,25% de los ingresos del Estado por lo que añade 15.618 millones de euros a los 792. Así obtiene los 16.409 [es lo que se llama el déficit fiscal por el método del flujo monetario neutralizado]. El conseller justifica la “neutralización” argumentando que los 15.618 millones es una deuda que se pagará con impuestos de los catalanes de años futuros y lo computa como un ingreso virtual que Cataluña ha hecho al Estado en el presente.

Las razones, el significado y el método de cálculo de la neutralización del déficit público en caso de independencia es un tema controvertido. En sus estudios del beneficio fiscal de la independencia, la Fundació CatDem de CiU dice que no hay que neutralizar, y la Fundació Josep Irla de ERC, que sí debe hacerse.

En realidad, “neutralizar” el déficit es una manera de tomar en cuenta el efecto del ciclo económico sobre el saldo fiscal. Aunque el señor Mas diga que es “inmutable”, su composición y su valor cambian mucho con el ciclo económico y un solo año no es suficiente para analizar el problema. Pero no es nuestra intención entrar ahora en ello. Nuestro objetivo y lo que preocupa realmente a los señores Mas y Junqueras es saber si los 16.409 están disponibles o no para prestar más servicios, evitar recortes o reducir deuda.

Lamentablemente no, tiene que reconocer el conseller. ¿Por qué? Porque de los 16.409 millones solo 792 es dinero contante y sonante pagado con impuestos del año 2009. Como hemos visto, el resto, 15.618, corresponde a virtuales impuestos futuros que no están disponibles porque los catalanes aún no los han pagado. Para poder gastarlos ahora habría que endeudarse.

“¡Pero esto no es lo que hemos contado!”, dice el señor Junqueras. A ver cómo explicamos eso en las entrevistas que nos hacen en TV3, dice el señor Mas; porque si para disponer de esos 16.409 millones nos tenemos que endeudar en 15.618 ¡así cómo vamos a reducir la deuda en dos o tres años!

En efecto, no es lo que habían contado.

Tampoco habían contado que el método utilizado infravalora los costes de los servicios que antes de la independencia prestaba el Estado y que ahora tendría que asumir la Generalitat. Por ejemplo, los 16.409 incluyen un gasto de la Agencia Tributaria en Cataluña de 236 millones pero el estudio del Consell Assessor per a la Transició Nacional estima que el coste para Cataluña independiente será de entre 400 y 750 millones anuales, sin contar la inversión inicial. Tampoco se incluyeron otros gastos como la aportación de Cataluña a la UE, quizá porque se daba por hecho que de momento quedaría excluida aunque lo negasen.

En su informe, la Generalitat también calcula los costes de todos los servicios del Estado que beneficiaron a los catalanes, independientemente de que se prestaran desde dentro o fuera de Cataluña (lo que se llama el método del flujo beneficio), y el resultado es que en vez de un déficit de 792 millones, Cataluña tuvo un superávit de 4.105 millones antes de neutralización del déficit del Estado y un déficit de 11.261 millones después de neutralización.

Se puede discutir mucho sobre las ventajas y los inconvenientes de la independencia de Cataluña. Pero Cataluña no hubiese dispuesto en 2009 y 2010 de unos 16.000 millones para financiar servicios públicos adicionales a los suministrados por el Estado. Y si estamos equivocados, agradeceríamos que alguien nos diga de dónde saldrían.

Josep Borrell es catedrático Jean Monnet y Joan Llorach es empresario.


https://elpais.com/elpais/2014/01/19/op ... 41521.html


Ultima edición por casimiro el Vie Oct 13, 2017 4:08 pm, editado 1 vez en total

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 Asunto: Re: ... en blanc
NotaPublicado: Vie Oct 13, 2017 4:07 pm 
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Ricardo Mella escribió:
Malet escribió:
Aparte Sala habla de la educacion y la politica linguistica y eso ya esta transferido. Politicas sociales tambien.

Estará transferido, pero ya hemos visto que España pone trabas a la utilización del catalán como lengua vehicular en la enseñanza.


Y lo hemos criticado. Pero si Sala habla de educación y política linguística ya la tienen, y pueden decidir sobre ello. Una cosa es que uno reconozca el derecho de autodeterminación (estamos de acuerdo en eso) y otra que todo lo que digan los indepes sea verdad o no sea en algunos casos discutible.

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Y luego la mentira de que en Alemania había un techo de déficit fiscal del 4%, que repitieron como monos los economistas al servicio del gobierno catalán. Resulta que no solo no existe ese techo sino que jamás ha publicado Alemania sus balanzas fiscales y son muy difíciles de calcular.

Como decía Borrell en el título de su libro, son cuentos más que cuentas.


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 Asunto: Re: ... en blanc
NotaPublicado: Vie Oct 13, 2017 4:17 pm 
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Ricardo Mella escribió:
Plantear la cuestión de la balanza fiscal como "los ricos deben solidarizarse con los pobres" es un error mayúsculo. Aquí no hablamos de señores ricos que pagan más que los pobres para que éstos puedan vivir un poco mejor, sino de regiones que reciben menos inversiones del Estado que el resto. Habrá que ver por qué unas regiones pagan más impuestos que otras o por qué unas reciben menos inversiones que otras, pero no hay que olvidar que en cada una de esas regiones hay ricos y pobres, y la falta de inversiones estatales las sufren tanto los pobres como los ricos.


El tema de las infraestructuras ya he dicho que creo que los indepes pueden tener su parte de razón (aunque no soy un experto, pero sí que parece que el modelo es muy centralista y basado en Mandril). Pero no es la única cuestión, porque aquí cada ciudadano paga progresivamente en función de su renta (bueno, los super-ricos tienden a evadir más en Catalunya, en España y en cualquier parte, acaba de decirlo The Economist, esa revista comunista). Un rico extremeño paga lo mismo que un rico catalán y un pobre extremeño lo mismo que un pobre catalán y si luego las prestaciones sociales o servicios públicos tienen que ir en función de lo que se pague pues el barrio de Salamanca tendría mejor servicio de recogida de basuras que Vallecas.

A partir de ahí es lógico que las regiones más prósperas (no sólo Cataluña) tengan balanzas fiscales algo negativas (y a menos que me equivoque Cataluña no es la que más) ¿Qué se quieren quedar con todos los impuestos recaudados allí porque creen que les va mejor? Pues me parece muy bien, pero en todos los países hay regiones más ricas y más pobres y las más ricas tienen balanzas negativas. Así que eso al menos no es un expolio de ningún tipo. O si lo es con CAtaluña también lo es con Madrid, Valencia o Baleares.

Citar:
El argumento de "el todo es bastante mayor que la suma de las partes" serviría también para considerar que un gobierno mundial que gestionase todo el dinero a nivel global y en el que España tuviese una influencia ínfima realizaría una gestión mucho de ese dinero mejor que la que realiza el gobierno español. Pero creo que todos entendemos que no es así.


Bueno, pero eso no quita que las economías de escala importen. No es lo mismo comprar comida para 5 que para 2. Luego al menos parece razonable ver los efectos de la pérdida de economías de escala, al menos a corto y medio plazo. Obviar eso me parece un poco defectuoso intelectualmente, y también obviar que Cataluña tendría que sufragar algunos bienes públicos que ahora se pagan a escote (ejército, etc)

Citar:
Y no son los municipios o las familias catalanas quienes demandan que se les transfiera la gestión política, sino el gobierno catalán. ¿Por qué? Porque la mayoría de catalanes no consideran que la mejor gestión la realizarían sus municipios o sus familias, sino su gobierno autonómico.


Yo no pongo en cuestión lo que consideren y los efectos políticos de esa consideración. Pero que lo consideren y que sea verdad o tan bonito como lo pintan algunos es algo que merece un análisis y no comprarlo sin más. Yo puedo considerar muchas cosas y no ser ciertas. ALomojó es verdad, pero no me convencen los argumentos de Sala. Por ejemplo.

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 Asunto: Re: ... en blanc
NotaPublicado: Vie Oct 13, 2017 4:20 pm 
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En una encuesta de GAD3 hecha hace unos pocos días salía un 39% (!!!) de catalanes que afirmaban que una Cataluña independiente seguiría formando parte de la UE. Y luego se quejan de que se afirme que parecen zombies lobotomizados.


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 Asunto: Re: ... en blanc
NotaPublicado: Vie Oct 13, 2017 4:22 pm 
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 Asunto: Re: ... en blanc
NotaPublicado: Vie Oct 13, 2017 4:27 pm 
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No entiendo por qué tienes tan claro que los independentistas no son mayoría, teniendo en cuenta que en las elecciones demuestran serlo.

Tampoco sé por qué tienes claro que el Estado español puede aplastar al movimiento independentista, dado que cualquier represión conseguirá el efecto contrario: hacerle más fuerte.


No digo aplastar "el movimiento independentista" sino aplastar el actual "proceso independentista".

Lo mismo da, el argumento sigue siendo válido: cualquier represión contra el mismo conseguirá el efecto contrario.


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 Asunto: Re: ... en blanc
NotaPublicado: Vie Oct 13, 2017 4:27 pm 
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Que me aclare alguien esta triple paradoja: Mella es un nazi comunista que defiende los argumentos ultraliberales de los economistas del govern.


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Traducción al español por Huan Manwe